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Jorge Luis Borges

1984 – Sou tímido, ocioso e irresponsável

Antonio Caballero

Não é um prazer fácil o de entrevistar Borges: intimida. Sua cegueira, sua idade, sua cortesia, sua fama, sua galantaria de velho poeta famoso, sua língua viperina. Sua pressa: passa por Madri, voa para Genebra, regressa a Sevilha. E, além do mais, sua larga prática: provavelmente a Borges fizeram mais entrevistas do que todas as que um jornalista vigoroso possa fazer em sua vida. Sabe responder, e sabe também eludir as respostas e fugir como uma lula, soltando velozes sopros negros de citações eruditas, frases de Emerson, coisas que lhe disse Leopoldo Lugones, versos de Garcilaso, gracejos de payadores, fragmentos das sagas islandesas recitados, em islandês, com voz quebrada somente nos hemistíquios - e ninguém se atreve a perguntar-lhe se em islandês os versos se partem em hemistíquios, temendo ser impertinente, temendo que Borges previna que se está tentando ser impertinente, que não se sabe islandês.

JLB - Claro, quando jovens todos fomos impertinentes, não? Quando fui visitar Lugones pela primeira vez…

AC - E perde-se na distância, soprando tinta, pontuando as frases com galantes nões? De falsa indecisão, quando sabe que sim, que o que está dizendo é assim como diz:

JLB - … uns versos esplêndidos deste poeta boliviano, Jaimes Freire[1], que já ninguém conhece, não?, que não querem dizer nada e que são muito lindos: “Peregrina paloma imaginaria / que enardece los últimos amores… - e Borges balança docemente no ar a mão da bengala, olhando o céu com seus cegos olhos pálidos - …alma de luz, de música y de flores / peregrina paloma imaginaria”[2]… Não querem dizer nada, mas soam muito bem, não? Quando muito o autor os fez como um experimento de som, nada mais, ou de palavras: “peregrina paloma imagi” - bem, não sei muito bem o que quer dizer, mas não importa.

AC - Ultimamente parece haver surgido um novo gênero literário, o das entrevistas com Borges. Pensa que dessas entrevistas surge ainda algo novo?

JLB - Não sei… Para começar, sempre me perguntam: “Estou falando com Borges ou com o outro?” Isso é inevitável, não? Espero que você prescinda da forma clássica.

AC - Suponho que falo com os dois. Mas essas entrevistas lhe servem para algo, para dizer algo que não havia dito?

JLB - Eu creio que não. Porque, como sempre fazem as mesmas perguntas, respondo com as mesmas respostas. Mas o melhor é esquecer isto… Não meçamos o destino ulterior de nossas palavras. Claro, sou muito tímido, talvez lhe pegue minha timidez, não? Os sul-americanos somos facilmente tímidos, me parece. Na Espanha talvez não.

AC - Falando de sua timidez, deste desejo de que esqueçamos nossas palavras… Você disse muitas vezes que escreveu demasiado.

JLB - E é certo: se vejo o memorial de minhas Obras Completas, que são incompletas, além do mais, sinto fisicamente vergonha de haver escrito tanto, não? Considero-me um homem muito ocioso e, no entanto, minha ociosidade deixou este vasto volume. Mas seria extraordinário que havendo tantas páginas não houvesse, não digo uma página boa, mas sim um argumento bom, uma frase, talvez um bom verso. Não um poema inteiro bom, isso já é demasiado; mas seria extraordinário se não houvesse alguma linha perdoável.

AC - Isso no tocante à sua própria obra. E quanto às outras?

JLB - Bem, creio que em geral as Obras Completas são um erro. Acho mais natural o que se fazia antes: deixar as coisas ao tempo, que é o melhor antólogo, creio. Em qualquer antologia podemos comprovar isto. Você toma Los cien mejores versos de la lengua castellana, de Menéndez y Pelayo. Os do princípio estão bastante bem, mas já ao final Menéndez y Pelayo tem que incluir seus amigos, encher isso de gente, de contemporâneos dele que não podia desatender, omitindo-os. E depois seus próprios versos, que costumam ser muito lindos.

Por exemplo, “…la náyade en el agua de la fuente”[3]… ou aquela outra com o hipérbato, como é? “…que el nubio toro allá de cien ciudades / Creta conduzca a la robada ninfa”[4]“Que el nubio toro” - núbio não importa. Há versos muito lindos, mas ninguém de lembra de Menéndez y Pelayo como poeta, não?

AC - Ao contrário, há outros poemas que são recordados literalmente, onde todos os versos importam, onde não se pode suprimir nada: o contrário das antologias. A Bíblia, o Alcorão…

JLB - Li duas versões inglesas do Alcorão: a de Rothwell e a de… qual é a outra? E realmente me pareceu um livro muito pobre, muito tedioso. Mas dizem-me pessoas que sabem árabe… Bem, o Alcorão está escrito para o árabe, não? As poesias de Verlaine estão escritas para o francês, ou as de Góngora ou as de Darío para o castelhano, a ninguém ocorre traduzi-las. Seria absurdo, não?

AC - Bem, Góngora foi traduzido inclusive para o Castelhano.

JLB - Seria muito difícil, não? Talvez impossível. Bem, sim, creio que fizeram uma tradução, este… Amado Alonso, não?

AC - Dámaso Alonso.

JLB - Sim, Dámaso Alonso fez uma tradução e não creio que reste nada. Não sei se sobrevive Góngora, não? Por exemplo…

AC - Subitamente Borges anima-se, crava com força a bengala, escora-se sobre seu interlocutor como um barco encalhado, sacudido de urgência.

JLB - Eu queria consultá-lo sobre estes versos de Góngora; eu sempre os li de um modo e depois a versão de Dámaso Alonso me convenceu de que havia me equivocado: “Si ya los muros no te ven de Huelva / peinar el viento, fatigar la selva[5]… Bem, fatigar a selva é de Virgílio: “fatigaverunt silvam”, ou algo assim. Agora, eu os lia: “Si ya los muros no te ven fatigar el viento de Huelva”[6], e parece ser que não, que para Góngora era: “si ya los muros de Huelva no te ven”… Você, como ouviu, quando eu disse esses versos? Ouviu os muros ou os ventos? Creio que seria melhor o vento, mas talvez isto seja impossível no século XVII. O que pensa disto?

AC - Quem pergunta é Borges. O que se vai dizer?

O vento. Soa melhor o vento.

JLB - Sim, fica melhor. Senão fica muito torpe. Agora não sei se naquele tempo se podia pensar já no vento de Huelva, talvez não, talvez isso corresponda já ao século XIX. Você acredita que é o vento? Eu creio que é anacrônico, isso. Temo que sejam os muros. É que a Góngora agradava o simétrico: “si ya los muros no te vem”, por um lado “peinar el viento”, por outro “fatigar la selva”… Agrada-nos mais uma simetria imperfeita, a perfeita parece-nos demasiado mecânica, não? Temos que seguir falando disto mais adiante. Palavras memoráveis, não?

AC - Poderíamos falar de outro tema. Da influência que você exerce sobre outros escritores (Borges nega com a cabeça, com humildade). Para começar, lhe copiam, ou tentam.

JLB - Que interessante… Deviam buscar melhores modelos, não?

AC - Mas já que essa influência existe, em que preferiria que se manifestasse? No tom, no fundo…

JLB - Não, mais em certa irresponsabilidade minha, não? Nisso de que escrevo o que me ocorre. Não penso no leitor, não penso no êxito, não penso no fracasso. Creio que, imitando essa irresponsabilidade minha, cada um seguiria sua imaginação, e sua imaginação daria certamente resultados bem distintos do que deu a minha… Bem, esse é o tipo de influência que eu poderia exercer, mesmo que talvez seja demasiado ambicioso.

AC - Essa irresponsabilidade sua: estética, ética?

JLB - Estética, claro. Não sou um homem ético. Em geral, os argentinos não somos éticos. Eticamente trato de não ser um irresponsável. Mas isso é pessoal, isso não tem nada a ver. Quisera… se pudesse, ensinar a simplicidade à que cheguei tão dificilmente, depois de tantos anos de barroquismo e de lugonerias… Comecei como todos os jovens, sendo barroco. Claro: queria ser Leopoldo Lugones, e Lugones era barroco e eu também, e toda minha geração o foi, não?

AC - A literatura latino-americana tende a ser barroca, não? - o interrogativo não de Borges, tão afirmativo, é contagioso. Neruda…

JLB - Neruda me disse: “Para mim há um só poeta no mundo”. Como? - disse eu -, que triste, espero que haja milhões. “É que para mim só existe um, que é Walt Whitman”. Embora eu não saiba se Whitman teria gostado da obra de Neruda.

AC - Neruda tinha um imenso amor por si mesmo; disso talvez tivesse gostado Whitman, não?

JLB - Sim, salvo que não sei se Whitman tinha amor por si mesmo como pessoa ou como Walt Whitman, esse personagem mítico. Sim, possivelmente fora vaidoso, mas não pessoalmente, ele via a si mesmo como multiplicado: no Texas sou tal coisa, em Long Island… Creio que todos devemos muito a Whitman, não? O verso livre, a poesia civil…

AC - A poesia civil? Você…

JLB - Sim, eu não fiz nunca poesia civil, não? Por vezes fiz declarações, quando era perigoso fazê-las. Mas como tema de poemas… Bem, devo ter cantado algum aniversário, alguma coisa assim.

AC - De tipo familiar? “Mi abuelo Borges en la batalla de…”

JLB - Sim… minha mãe me disse uma vez: “Não te importa a história argentina, te importam nossos parentes”. Sim, é interessante isso, não? Bem, mas é que ali houve tão pouca gente que todos somos parentes.

AC - Borges se perde pelos ramos de sua árvore genealógica: uma avó inglesa, bisavós judeus, portugueses, andaluzes, bascos, umas gotas de sangue guarani:

JLB - Descendo de uma concubina do conquistador Idala, que fundou a cidade de Assunção, mas isso não sei até onde… Trato de sentir-me cosmopolita. Mas, se sou cosmopolita também sou argentino; o cosmos não tem por que recusar a República Argentina, não?

AC - Não é contraditório ou complementar, talvez, esse…

JLB - Espero que seja complementar, não?

AC - …esse interesse por seus antepassados com seu desdém pelo que é e pelo que foi historicamente a Argentina?

JLB - Historicamente produzimos muitos bons argentinos… Atualmente não sei. Estamos todos tão desorientados, não? Contudo, se houve estas eleições quer dizer que podemos esperar outros milagres também. Mas a situação do Governo é terrível. Fora da metáfora: “há que se combater a inflação”, o que se faz?

AC - Fora da metáfora e fora da inflação, você acredita que se deve fazer justiça? Castigar os culpados?

JLB - Vou citar um poeta argentino, Almafuerte: “Sólo pide justicia, pero será mejor que no pidas nada”[7]. Sim, justiça. Os desaparecidos: milhares de pessoas. Jovens de oito anos, que foram mortos a bala, gente torturada com choque. Que horror. Continuamente são encontrados cemitérios clandestinos, cárceres clandestinos. Um general jactou-se de trinta mil desaparecidos. É terrível o que se fez. Não sei por que Sábato se meteu nessa comissão: recebeu sete mil denúncias. Que horror. Eu não queria ter que ler uma só denúncia. É terrível. E tudo isso se fez para manter a imagem da Argentina. Caso contrário, teria havido julgamentos públicos e execuções públicas, como há no Irã. Mas não, se fez assim. O Governo dedicou-se ao terrorismo e, claro, com mais eficácia que os terroristas, porque dispõe de mais meios: o Exército, a Marinha, a Polícia, as forças paramilitares, parapoliciais. Sim, desde já, deve-se fazer justiça. Mas prefiro não ter nada a ver com essa justiça.

AC - Por ociosidade?

JLB - Não… Porque não estou seguro de que haja livre arbítrio, além disso. Estou quase seguro de que não há. E, nesse caso, o que significaria a justiça dos demais? Você gostaria de ser inquisidor, digamos? Ser verdugo, ser carcereiro, ser juiz? Tampouco eu. Então…



[1] Freire, Ricardo Jaimes (1872-1933), poeta boliviano, autor de Castalia bárbara e Los sueños son vida (Os sonhos são vida).

[2] “Peregrina pomba imaginária / que atiças os últimos amores / alma de luz, de música e de flores / peregrina pomba imaginária.

[3] “a ninfa na água da fonte”.

[4] “Que o núbio touro além de cem cidades / Creta conduza a roubada ninfa.”

[5] “Se já não te vêm os muros de Huelva / pentear o vento, fatigar a selva”.

[6] “Se já os muros não te vêm fatigar o vento de Huelva”.

[7] “Pedes somente justiça, mas será melhor que não peças nada”.

SOU TÍMIDO, OCIOSO E IRRESPONSÁVEL foi realizada por Antonio Caballero para a extinta revista espanhola Cambio 16 # 670 (Madrid, 01/10/84), órgão que pertencia ao mesmo grupo editorial que hoje é responsável pelo jornal El País. A presente tradução integra o volume, ainda inédito, Memória de Borges (um livro de entrevistas) [Organização, tradução, prólogo e notas de Floriano Martins].

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