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jorge luis borges

Jorge Luis Borges

1981 – Diálogo con Jorge Luis Borges

Ignacio M. Zuleta

O texto que segue é a transcrição do diálogo mantido entre quem assina e o poeta argentino Jorge Luis Borges, diante das câmeras de televisão, no mês de agosto de 1981. O diálogo, que foi emitido pelo Canal 8 da cidade de Mal del Plata, consta de duas partes, e cuja abertura e encerramento respondem às circunstâncias próprias da rotina do mesmo. A título de piada, é possível acrescentar que as imagens daqueles que conversavam estavam mescladas, no começo do diálogo e em algumas passagens do mesmo, com imagens de Borges caminhando pelas praias de Mar del Plata, e com as de seu trânsito desde a casa da escritora Victoria Ocampo e a do escritor Adolfo Bioy Casares, estreitamente ligado a Borges em sua qualidade de amigo e de co-autor de importantes obras em prosa.

Preferimos transcrever à letra o diálogo, com o objetivo de recriar o peculiar estilo da conversa de Borges. [IMZ]

1

IMZ - Caminhamos esta manhã com Borges, em um belo dia que parecia quase primaveril, e vendo o mar nos lembramos de Melville…

JLB - É certo, que tem esse primeiro capítulo sobre o mar, e o sentimento, digamos mágico, do mar. Essa coisa, não sei, essa coisa movediça, móvel…

IMZ - …misteriosa…

JLB - Sim, que vem a ser como símbolo de nossa vida, como símbolo deste tempo, também. Que interessante: dias passados me leram um soneto meu, que eu havia esquecido, e que admite pelo menos um verso afortunado. Deixa ver, como é?… Eu digo

Antes que el tiempo se acuñara en días,

El mar, el siempre mar, ya estaba y era.[1]

É interessante, escrevi muitos poemas sobre o mar, muitos contos, mas creio que essa linha pode ser resgatada. Bem, ao menos durante um minuto, não?

IMZ - Sem dúvida.

JLB - El mar, el siempre mar, ya estaba y eraO restante se pode esquecer, e foi justamente esquecido.

IMZ - Foi você, Borges, quem resgatou Melville para o conhecimento de nossa língua, através de suas traduções…

JLB - Sim…

IMZ - Lembro uma reedição recente de um de seus romances curtos.

JLB - Sim, um romance curto dele. Que interessante que quase tudo o que se tenha pensado, sonhado, escrito, e eventualmente publicado na América, nas Américas, provenha de uma região, a de New England. Pense que a história não seria o que é, que não seríamos quem somos - já que a história é uma entidade -, sem Emerson, sem Melville, sem Emily Dickinson[2], sem Thoreau, sem Hawthorne[3], sem Henry James, sem William James…

IMZ - Pois todos povoam a mesma região…

JLB - Sim. Todos eram vizinhos, e muitos deles eram homens de gênio. Ao contrário, há outros países ou outras regiões relativamente estéreis, ao comparar-se. Não sei se os astrólogos têm alguma explicação.

IMZ - Você tem alguma?

JLB - Não, não tenho nenhuma. Bem, esse fato não é menos misterioso que o resto do universo, não menos misterioso que você e eu, por exemplo. É muito curioso isso. Ah, me esqueço de outro, me esqueço de Edgar Allan Poe, que nasceu em Boston, mesmo que depois renegasse Boston. Agora, Whitman não, já era de Long Island, Mark Twain de Missouri. Bem, afinal, temos outro grande nome, talvez o máximo poeta de nosso tempo, Frost, que embora tenha nascido na Califórnia identifica-se - já pelo título de um livro dele: North of Boston - como um poeta de New England.

Não sei se mencionei Emily Dickinson, creio que sim, a quem está traduzindo agora uma grande escritora sobre a qual espero falaremos logo: Silvina Ocampo…

IMZ - Ah, sim?

JLB - Sim, Silvina Ocampo está preparando um livro com uma antologia de Emily Dickinson.

IMZ - Que foi lembrada em Buenos Aires, não sei se você sabe…

JLB - …sim, me disseram, em uma peça de teatro…

IMZ - …uma peça de teatro que se chama precisamente Emily

JLB - Sim, creio que sim…

IMZ - …que tem muito êxito em Buenos Aires neste momento…

JLB - Não sei, não a vi.

IMZ - Há um revival de Emily Dickinson neste momento?

JLB - Sim, e com toda razão. Agora, que interessante, ela era amiga de Emerson, trocaram muitas cartas. Ela disse - frase que costumamos esquecer - que a publicação não é parte essencial do destino de um escritor. Que o importante é sonhar, escrever, mas quanto a publicar, isso é aleatório. E quase toda sua obra foi publicada postumamente. Encontraram na casa dela - eu estive em sua casa, em um desses povoados de New England…

IMZ - Amherst…

JLB - Sim, exatamente -, tão singulares e que, no entanto, são cada um distintos, como as cidades do Norte da Itália, para nomear uma região ilustre. Bem, encontraram os caixotes da casa, em Amherst, cheios de versos. E juntando-os publicaram edições mais ou menos completas. Embora sempre apareçam cartas, porque ela gostava de mandar cartas em verso, e muitas naturalmente se perderam. Que interessante, foi a mulher mais solitária, talvez…

IMZ - Viveu anos reclusa…

JLB - Sim… e foi a mulher mais apaixonada da América, ou das diversas Américas. Lembro estes versos, agora:

Parting is all we know of heaven,

and all we need of hell.

La despedida es todo lo que sabemos del cielo,

y todo lo que precisamos del infierno.[4]

É esse caráter dual da despedida, não? É talvez o modo mais intenso de estar com alguém, de saber que essa vez é a última. A despedida é talvez a forma mais vivida da presença, já que contém toda a riqueza da ausência, e da imediata ausência, além do mais:

Parting is all we know of heaven,

and all we need (é perfeito este verbo, não?)

and all we need of hell…

y todo lo que precisamos del infierno. É o bastante, temos céu e inferno. E poderia recordar tantos versos de Emily Dickinson…

IMZ - Emily Dickinson nos fala através de Borges, como esta manhã nos falava Paul Groussac, em uma conversa que tivemos sobre ele…

JLB - Sim, estivemos falando de Groussac… Não me atrevi nunca a conhecer Groussac. Era um homem muito rígido. Ernesto Palacio quis apresentá-lo a mim, mas não me animei a conhecer Groussac. Como quase não me animei a conhecer Lugones. Depois criamos coragem, Eduardo González Lanuza e eu, e fomos visitar Lugones. Cada um tinha medo de que o outro o visse como adulador de Lugones. E fomos impertinentes com ele. E Lugones, que era um homem muito inteligente, percebeu isso e nos perdoou nossas impertinências, o que era interessante nele, um homem tão severo, tão difícil. Mas percebeu que éramos impertinentes por timidez, ou por não ser demasiado elogiosos, já que os dois professávamos o culto de Lugones. Não podíamos ver um por de sol, todos os jovens do momento, sem recordar:

Y muera como un tigre el sol eterno…[5]

ou pensar em um jardim sem recordar:

El jardín, com sus íntimos retiros,

Dará a tu alado ensueño fácil jaula…[6]

O caso de Groussac… Diria que o mais importante de Groussac não é cada um de seus livros, mas sim o estilo, o fato de que ele encontrou uma música nova do castelhano. E Alfonso Reyes[7], que foi tão indulgente comigo, e a quem me é sempre tão grato recordar, me disse: “Bem, Groussac me ensinou como se deve escrever em castelhano”. Isso me disse Reyes, talvez o melhor prosista da língua castelhana, neste ou em outro século, deste ou do outro lado do Atlântico. Isso me disse espontaneamente, Reyes…

IMZ - Groussac viria a ser, neste caso, como nosso Conrad.

JLB - É certo… Que trágico o destino de Groussac. Ele escreveu: “Ser famoso na América do Sul não é deixar de ser um desconhecido”, o que era certo então. Um sul-americano não era famoso, e Groussac não podia sê-lo, e não aspirava a sê-lo…

IMZ - Mas nos enriqueceu.

JLB - Nos enriqueceu. Ele não sabia que cumpria com esse destino platônico seu, de ensinar o bom manejo do castelhano àqueles que costumavam perdê-lo no que Lugones chamava de “prosa de sobremesa”, ou uma prosa muito retórica no sentido mais melancólico da palavra. Groussac nos ensinou tudo, e se algo se fez depois é graças a Groussac. E sim, também graças a Lugones, desde já.

IMZ - Estamos recordando a figura de Lugones, que é um dos primeiros poetas que introduz o tango em seus versos. Você lembra quando fala disso…

JLB - Sim, mas pessoalmente ele não gostava. Ele disse: “Esse réptil de lupanar”. Ao mesmo tempo, me recitou versos que dizia que eram de Contursi, e que, para mim, haviam sido escritos por ele. (Falei com a filha dele, que se chama Gladys Contursi, inevitavelmente, não? Gladys, bem, Gladys é Cláudia, em galês. É o mesmo nome. Cláudia deu Gladys em Gales.) E ele me recitou uns versos que não recordo agora, que atribuiu a Contursi, e que eu penso que eram invenção dele. E ele usou o nome Contursi como rima no Romancero, rimando-o, adequadamente, com cursi, algo rimado em letra de Contursi.[8]

IMZ - Você escreveu tangos?

JLB - Não. Não escrevi um único tango em minha vida. Escrevi muitas milongas. A milonga me parece, enfim, superior ao tango, desde já. O tango vem a ser como a decadência da milonga. Sobretudo o tango sentimental, e sobretudo o que se tem chamado de tango agora, que não se parece com um tango. O que escreve este senhor… como se chama? Pianola?… Não sei como…

IMZ - Piazzolla…

JLB - Ah, Piazzolla… Bem, como queira você. Não, escrevi muitas milongas. A milonga corresponde, creio, realmente à tradição popular. A milonga é algo de que teria gostado, digamos, Hernández, por exemplo. E não creio que o tango teria lhe interessado. Ele não o conhecia, não podia conhecê-lo, porque há uma estrofe no Martín Fierro na qual se fala de um baile, e ele busca essas três rimas, que são changango, fandango e creio que guarango[9]. Se a palavra tango estivesse disponível ela a teria usado. Mas claro que era impossível, já que o Martín Fierro é publicado no ano 72. Supõe-se que o tango nasce nos prostíbulos, pode ser do Rosario, no bairro que se chama Sunchales ou Rosario Norte; nos prostíbulos da rua Yerbal, ao sul da península de Montevidéu; ou no que se chama o bairro tenebroso de Buenos Aires, os lupanares de Lavalle e de Junín, que era o centro da alcovitaria, então.

Além do mais, vê-se que o tango não é popular porque os instrumentos do tango, segundo recorda um soneto de Marcelo del Mazo, eram piano, flauta e violino. Creio que na Boca[10] lhe acrescentaram um instrumento alemão: o bandoneón. Ao contrário, a milonga era popular, e usava um instrumento popular: o violão. Antes em Buenos Aires era possível caminhar pela rua sem ouvir, não pessoas que tocavam violão, mas pessoas que afinavam o violão; não sei se sabiam tocá-lo. Fui amigo de payadores, e tenho a impressão de que não sabiam tocar o violão. Sabiam afinar o violão, sabiam dois ou três acompanhamentos e logo podiam improvisar incessantemente. Mas não tinha nenhum sentido o que diziam, já que ao povo o que interessava era a forma. Ou seja: se os versos eram mais ou menos octossilábicos, tudo andava bem. Quanto ao sentido, ninguém se preocupava.

Recordo que com Mastronardi[11] uma noite entramos em um armazém na rua Canning, em Palermo, e havia um senhor com um violão. Nos saudou, e disse a um de nós:

Siéntese com eminencia

en el sillón soberano;

si se sienta su presencia

se habrá sentado lo Humano…[12]

o que não quer dizer absolutamente nada, mas são versos bem medidos e que rimam, que era o importante para os payadores.

IMZ - Agora, em relação ao tango, você não tem gostos definidos. Você o rejeita como forma.

JLB - Não, não. Vale dizer que corresponde a algo sentimental que me desagrada, mas não os tangos velhos, os que se ouviam quando eu era criança, que eram dois: El choclo e La morocha. Não creio que se ouviam outros tangos. Talvez se ouvia muita música sentimental, mundana, francesa. E se ouviam estilos, desde já, e tristes… A zambra[13] não havia chegado a Buenos Aires, tampouco, e o tango se ouvia muito de tarde em tarde, não era parte da vida, como se supõe que seja agora. E agora tampouco o é, porque você pode viver em Buenos Aires e não ouvir um tango nunca. Creio que em Montevidéu ocorre o mesmo, não. E são as duas cidades do tango.

Milongas, sim, escrevi muitas, e tratam todas de homens reais. Quer dizer, de cuchilleros[14], ou de um de meus bairros, de Palermo, sobretudo do lado da Penitenciária, dos fundos da Recoleta, o que chamavam “a terra do fogo”. E outras mais recentes, de cuchilleros de Turdera, próximo de Adrogué, próximo de Lomas. Ou seja, do Norte e do Sul.

IMZ - Você escreveu essas milongas sobre uma música, ou só como poemas?

JLB - Não, não. Me propôs essa possibilidade Guastavino. Ele me disse: “Você vai escrever uma milonga”. E eu lhe disse: “Creio que não”. E depois, uma manhã despertei e, sem querer, havia composto uma milonga. Dei-a a ele. Creio que é a de… chama-se… “Milonga de dos hermanos”, sobre um fato que ocorreu em Turdera. Estive falando com Féliz Della Paollera, há um mês, com a sobrinha de um dos assassinos, um que matou seu irmão. Estive com ela. E Della Paollera tem uma fotografia muito linda do rancho dos Iberra. Em frente ao rancho dos Iberra há uma árvore (não sei que árvore será: minha botânica é tão exígua como meus outros conhecimentos), que está cheia de ferraduras, postas ali para desejar boa sorte. Não sei quantas havia: quinze ou vinte ferraduras. E creio que já não existem. A fotografia foi tirada há muitos anos. E Della Paollera a tem. Della Paollera, que me vincula tão gratamente a Cuyo…

IMZ - Sem dúvida…

JLB - Sim, em Cuyo fui doutorado pela primeira vez na vida. Depois outras universidades plagiaram Cuyo: Harvard, Sorbonne, Tucumán, La Plata, Oxford… É o doutorado que me comoveu mais… claro, era o primeiro. Jamais havia sonhado com ser Doutor. Eu era um mero bacharel genebrino, um vago bacharel genebrino. E chegar a ser Doutor assim… Numa cerimônia em um teatro, foi uma surpresa para mim… E que isso me chegasse de tão longe, de Mendoza, também. Mais longe antes do que agora, já que viajamos de trem, e saímos ao amanhecer do Retiro, e chegamos no amanhecer do outro dia a Mendoza. Félix Della Paollera havia estado toda a noite de cima para baixo (Não há muito o que fazer em Mendoza), sem dormir, e nos esperou na estação. Nos levou ao hotel e, ao lado do hotel, recebi o doutorado que é o que me comoveu mais…

IMZ - Podemos fazer uma pausa, Borges?

JLB - Sim…

2

IMZ - Borges, estivemos falando da milonga, e recordo que em um dos filmes que foram feitos sobre libreto seu e de Bioy Casares, cantava-se uma muito bonita[15]. Era o filme Invasión, lembra-se disto?

JLB - Sim, mas esse libreto foi, digamos, modificado… muito modificado, porque embaralharam a ordem cronológica da história. Eu estava presente e não pude seguir o argumento. Haviam embaralhado de tal modo que começaram pelo fim, depois seguia o começo, depois a parte do meio… Bem, porque fizeram assim eu não sei… Forneci, creio, duas das mortes, mas não sou responsável pelo texto, e menos ainda pela ordem desse filme.

IMZ - Você, juntamente com Bioy Casares…

JLB - …fizemos dois filmes. Fizemos Los orilleros e El paraíso de los creyentes

IMZ - Foram filmados?

JLB - Não, creio que não. Tivemos escassa fortuna cinematográfica…, ou muita, porque deviam ser ruins. Enfim… não se sabe…

IMZ - Histórias suas foram filmadas…

JLB - Sim, mas com escasso êxito, salvo uma, que é muito superior ao original, o que não quer dizer muito: Hombre de la esquina rosada, por René Mugica. Depois houve um filme muito despropositado que se chamava Días de odio (o diretor me pediu desculpas pelo que havia feito, pois era realmente absurdo), baseado em um conto meu, inventado por Cecilia Ingenieros, “Emma Zunz”. E agora creio que fizeram um filme, mas não sei se vai estrear ou não - creio que padece, bem, de incesto, de homossexualidade e de outros fatores -, sobre o conto “La intrusa”. Não sei como conseguiram manchá-lo de homossexualidade, de incesto, mas parece que o fizeram, não?

IMZ - Será possível vê-lo, com tudo isso?

JLB - Não, espero que não. Agora, não sei se é possível, digamos, censurar algo omitindo algo. Se um texto está contaminado não se pode modificá-lo. Por exemplo: um grande romance, The picture of Dorian Gray (El retrato de Dorian Gray), de Wilde, está, de algum modo, manchado de homossexualidade, mesmo que não se mencione isso em nenhum momento. De modo que não creio que a censura possa proceder por mutilações. Pode proceder por omissões ou por proibições, mas as mutilações não servem. Se há algo, isso já mancha o restante.

IMZ - Agora, você não havia posto tudo isso em “La intrusa”.

JLB - Não, nada disso. Fiz com que os personagens fossem irmãos, precisamente para afastar toda suspeita de uma rivalidade. Mas agora resulta que não, que se consegue isso sugerindo que, além de irmãos, são homossexuais. De modo que minhas precauções foram em vão. Ao contrário: foram contraproducentes.

IMZ - Borges, um editor recolheu há alguns anos suas crônicas de cinema.

JLB - Sim, mas essa coleção foi mal feita, porque faltam as principais, aquelas que escrevi para uma revista que dirigia Carlos Vega, que não recordo. Basearam-se simplesmente no muito ocasional que publiquei em Sur

IMZ - O livro foi publicado por Sur, precisamente…

JLB - …sim. E não se escolheu nenhum outro texto. Não sei porque, quando eu fiz muitas crônicas sobre filmes mais importantes, enquanto que em Sur só ocasionalmente me ocupei disso. Não sei porque o organizador não se deu ao trabalho de consultar essas outras publicações. Eu prefiro não ser julgado por essa coleção, digamos, incompleta.

IMZ - De que cinema Borges gostava, como crítico e como espectador?

JLB - Gostava muito dos filmes do Oeste, e sigo gostando, apesar de minha cegueira. Gostava muito dos filmes épicos de Joseph von Sternberg. Não os que ele fez com Marlene Dietrich, que eram lamentáveis, mas sim aqueles filmes chamados Underworld (La ley del hampa), The dragnet (La batida), The docks of New York. Esses filmes em que trabalharam Bancroft e Colbert. Comentei esses filmes com Alfonso Reyes, que gostava muito dos filmes épicos. E creio que Orson Wells, que nos deixou um filme excelente, Citizen Kane (El ciudadano)[16], é um discípulo, ou em todo caso um herdeiro, de Joseph von Sternberg, que era muito superior, me parece. Havia outro diretor do qual também gostava muito: Mamoulian. Silvina Ocampo dizia que o melhor filme que ela havia visto era El conde Chicago, também de gângsters, que é um gênero que foi abandonado, que eu saiba.

IMZ - Sim, foi abandonado.

JLB - Pois bem, todos sentimos, quando começou o cinema falado, que isso empobrecia o cinema. Era uma lástima que o cinema, que havia chegado a ser, como dizem agora, uma linguagem de imagens, descesse à palavra ora e caísse imediatamente nas mãos da ópera. Todos pensamos: que lástima que haja cinema falado, agora. Aqueles que gostávamos do cinema o sentimos desse modo: Manuel Peyrou, por exemplo, Bernárdez, também, lamentamos isso…

IMZ - Era carregá-lo de piadas…

JLB - Sim, de piadas. E ao princípio, bem, era intolerável, porque eram simplesmente óperas fotografadas. Você via abrir a boca Jeannette MacDonald… ou Maurice Chevalier, por exemplo, que não são espetáculos tão, tão agradáveis; alguém diria que não merecem a fotografia, nem a ênfase da fotografia.

Gostava muito dos filmes de Buster Keaton, que era muito superiores a Chaplin, não? E que têm a vantagem de não ser nunca sentimentais. Ao contrário, Chaplin é vaidosamente sentimental, do princípio ao fim de seus filmes.

IMZ - E se diz que Chaplin nunca resistiu ao som. Que quando sobreveio o som, decaiu…

JLB - Sim, foi uma brincadeira… E há outra coisa: e poderia ter trabalhado com os melhores atores do mundo, e preferiu trabalhar com uma série de mascotes, digamos, entre os quais sempre tinha o papel principal. O personagem que sempre provocava riso ou lástima era ele, e não permitia que os outros representassem, não quis colaborar com ninguém. Mas creio que os primeiros filmes eram bons, por exemplo, aquele que se chamou La quimera del oro (The gold rush)[17]… sim, um lindo filme… E ultimamente fui pouco ao cinema, de modo que não sei se minhas opiniões valem algo, já que as opiniões de um cego não podem valer…

IMZ - Só queríamos resgatar um momento importante…

JLB - …sim, mas depois veio a cegueira e não sei até onde tenho o direito de falar de cinema… Mesmo que tenha ouvido muitas vezes West side story

IMZ - O filme musical…

JLB - Sim…

IMZ - Onde aparecem os “riqueños” de que falávamos hoje…

JLB - …que estão convertidos em andaluzes, porque não parecem de Porto Rico, tampouco. Parecem bem mais toureiros…

IMZ - Mas a música parece boa…

JLB - Sim… E também Gershwin[18] e Porgy and Bess… uma música inesquecível…

IMZ - Borges foi aficionado pela música? O que a música diz a Borges?

JLB - Bem, sou um surdo musical… Não posso falar de música, mesmo que tenham me enternecido muito os blues, os spirituals; e sem nenhum direito, gosto muito da música de Brahms, também… Mas não posso falar de música, não tenho o direito de fazê-lo…

IMZ - …não foi sua afeição mais importante…

JLB - Não, e que interessante: os músicos em geral não sentem a música do verso. Os poetas (não sei se sou poeta ou não) não sentem, ou não sentimos, a música musical. É como se fossem coisas distintas. Creio ter ouvido para o verso e para a prosa, e sei que não tenho ouvido para a música, ou para o que se chama música. Creio que teríamos que buscar palavras distintas. Bernard Shaw fala de word music (música verbal), mas não sei se isso é exato, já que são coisas distintas.

IMZ - Rubén Darío também falava da música verbal…

JLB - E quem gostava muito da música, evidentemente, era Shakespeare, que fala muitas vezes dela. Creio que Hugo não; Hugo tinha ouvido para a música verbal e não para a outra…

IMZ - Falamos de Lugones, e agora surgiu Darío. Darío significa algo para a formação de sua poética?

JLB - Não… Creio que Darío tem antes de tudo uma importância histórica. Ou seja, ele renova muitas coisas, mas não sei se essencialmente foi um poeta. Creio que não; creio que sua importância foi métrica, sobretudo. Como a de Lugones, também: haver inovado nas imagens, no ritmo, nos temas, no vocabulário, mas não sei se isto basta para ser um poeta. Talvez sobre, mas em todo caso é outra coisa. Ou seja: em uma história da literatura castelhana tem que figurar Darío, já que sem ele não existe o modernismo. Mas não sei se deva figurar em uma antologia. É outra coisa.

Contudo, tende-se a julgar os escritores por sua importância na história da literatura. Por exemplo, creio que Capdevila era um grande poeta, mas como não exerceu nenhuma influência, ninguém o recorda. Banchs tem um livro - La urna - esplêndido mas, como não exerceu nenhuma influência, tampouco ninguém o recorda. Ao contrário, há poetas menores que modificaram o curso da literatura e então, sim, são recordados pelos professores, pelos historiadores da literatura. Mas creio que são dois fatos distintos. O importante não é influir na história de um gênero, mas sim ser excelente nesse gênero, ser admirável nesse gênero.

IMZ - A obra de Joyce, Ulysses, teria essa importância?

JLB - Creio que é a única importância que tem, essa importância histórica. Agora, que interessante que Joyce não percebera, ou não quisera perceber, que o romance não depende de linhas, tampouco de páginas, tampouco de capítulos, mas sim do conjunto. Nós, por exemplo, sabemos milhares de coisas sobre os dois personagens, Dedalus e Bloom, mas não os conhecemos, no sentido em que conhecemos os personagens de Cervantes ou de Conrad, que os conhecemos diretamente. No caso de Joyce restam frases muito lindas, intraduzíveis, desde já.

IMZ - Talvez Joyce fosse um poeta que não encontrou seu gênero, que como poeta teria encontrado sua voz…

JLB - Creio que na poesia que ele deixou já havia encontrado sua voz. Não sei porque lhe ocorreu dedicar-se ao romance, que é o gênero menos verbal de todos. O romance é antes de tudo a lembrança que o romance deixa. Não sei se alguém se lembra de Ulysses; tampouco se pode lembrar de Finnegan’s Wake, que é ilegível. Ao contrário, você recorda o mundo de Dickens, ou o mundo de Conrad, ou o mundo de Cervantes, que são como pessoas que conhecemos, que tratamos. É completamente distinto: os outros são simplesmente combinações de palavras.

IMZ - Dos escritores espanhóis contemporâneos, talvez Unamuno seja com quem você tem sido mais vinculado…

JLB - Sim, sem dúvida. Unamuno me escreveu uma carta, uma vez. Lhe respondi… creio que ele me respondeu… e tudo se perdeu… Sim, Unamuno, desde já, é excelente… Não como modelo de estilo, já que buscava a fealdade, a rusticidade, mas sim como um homem que está pensando e opinando continuamente, como um pensador incessante…

IMZ - Qual obra de Unamuno você recorda com maior afeto?

JLB - Creio que os ensaios…

IMZ - Não o poeta?

JLB - Não, o poeta não. Creio que La vida de don Quijote y Sancho é um erro, pois creio que existe um livro prévio do mesmo tema que é evidentemente superior. Creio que Cervantes madrugou a Unamuno… É uma dessas efusões sentimentais…

IMZ - E outros escritores espanhóis contemporâneos que chegassem até você?

JLB - Não sei, conheço muito pouco, realmente… Perdi minha vista como leitor no ano 55 e desde então tenho relido. Agora acabo de preparar duas antologias que sairão na Espanha. Tenho que escrever os prólogos. Uma antologia de Quevedo, e uma antologia de Lugones. Quevedo, claro, é recordado, e Lugones é quase desconhecido na Espanha. É um nome. É visto, absurdamente, como discípulo de Herrera y Reissig, que foi seu discípulo.

IMZ - É que talvez os espanhóis fizeram alardearam aquela polêmica sobre quem havia plagiado quem…

JLB - Sim, sim… Mas essa polêmica, como me fez notar Pedro Henríquez Ureña, já foi resolvida. Ou seja: se compararmos a datas dos dois livros, Los éxtasis de la montaña (1904) é anterior a Los crepúsculos del jardín (1905). Mas se pensamos que essas composições haviam sido publicadas em revistas tão pouco esotéricas como Caras y Caretas, e que Lugones as gravou em um disco na casa de Herrera quando ele esteve em Montevidéu, então resulta que a prioridade de Lugones é indiscutível. Agora, Lugones podia dizer tudo isto, mas Herrera havia morrido; ele havia sido amigo de Herrera; a viúva de Herrera estava viva, e não gostou de dizer que o mestre havia sido ele e o discípulo o outro. Mas depois, quando Lugones morre, no ano de 1938, a revista Nosotros lhe dedica um número especial, e três escritores uruguaios - Emilio Frugoni, Víctor Pérez Petit e José Pereyra Rodríguez[19] - repetem essa anedota, esse fato. Todos eles sabiam que Lugones era o mestre, e disseram-no muito honrosamente. Depois, creio que essa polêmica é…

IMZ - …história antiga…

JLB - Sim, e está baseada nesse erro: em julgar a data das obras pela data de publicação dos livros, e não da publicação das peças em Caras y Caretas, por exemplo.

IMZ - Já podemos baixar um pouco a luz, não?

JLB - Bem, creio que sim…



[1] “Antes que se cunhasse o tempo em dias, / O mar, o sempre mar, já estava e era.” Trecho do soneto “El mar”, incluído em El outro, el mismo (1967).

[2] Dickinson, Emily (1830-1886), poeta estadunidense, autora de Poems of Emily Dickinson e Further poems (Poemas adicionais).

[3] Hawthorne, Nathaniel. Romancista estadunidense, autor de The scarlet letter (A letra escarlate) e The marble faun (O fauno de mármore).

[4] “Despedida é tudo o que sabemos do céu, / e tudo o que precisamos do inferno.”

[5] “E morra como um tigre o sol eterno…” Passagem do poema “El sol de medianoche”, de Lunario sentimental.

[6] “O jardim, com seus íntimos retiros, / Dará a teu alado sonho fácil jaula…” Passagem do poema “Luna crepuscular”, do mesmo livro.

[7] Reyes, Alfonso (1889-1959), poeta mexicano, autor de Ifigenia cruel e Golfo de México.

[8] Trata-se de uma passagem do poema “Chicas de Octubre”, do Romancero (1924), onde se diz: “Chicas que arrostran en el tango / Com languidez un tanto cursi, / La desdicha de Flor de Fango / Trovada en letra de Contursi” (“Jovens que afrontam no tango / Com languidez um tanto cursi, / A desdita de Flor de Fango / Trovada em letra de Contursi”).

[9] Em português teríamos carregador, fandango e grosseirão.

[10] Referência a Boca del Riachuelo, sub-bairro dentro do bairro de Palermo.

[11] Mastronardi, Carlos (1901), poeta argentino, autor Memorias de un provinciano e Luz de provincia.

[12] “Sente-se com eminência / no estofado soberano; / ao sentar-se sua presença / haverá sentado o Humano…”

[13] Zambra. Música mourisca conservada na Península Hispânica.

[14] Cuchillero. Nome dado aos desordeiros da periferia de Buenos Aires e que possuem grande habilidade no manejo das facas.

[15] Referência à “Milonga de Manuel Flores”, incluída em Elogío de la sombra.

[16] Mantém-se o título com que os filmes foram exibidos na Argentina.

[17] Exibido no Brasil como A corrida do ouro.

[18] Gershwin, George (1898-1937), compositor estadunidense, autor de An american in Paris (Um americano em Paris) e Porgy and Bess.

[19] Os três ensaios eram, respectivamente, “Lugones, precursor en poesía”, “El pleito Lugones-Herrera y Reissig” e “El caso Lugones-Herrera y Reissig: examen retrospectivo de la cuestión”, incluídos em Nosotros # 7.

DIÁLOGO é a íntegra de uma entrevista levada ao ar pelo Canal 8, de Mar del Plata, em agosto de 1981, e foi realizada por Ignacio M. Zuleta. Sua publicação original deu-se nas páginas da excepcional revista suíça 2PLUS2 (Lausanne, 1984), uma publicação da Mylabris Press. A presente tradução integra o volume, ainda inédito, Memória de Borges (um livro de entrevistas) [Organização, tradução, prólogo e notas de Floriano Martins].

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