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Jorge Luis Borges

1977 - Diálogo fugaz

Roger Caillois, Jorge Luis Borges

RC - E então, meu querido Borges, há quase trinta anos nos conhecemos. Desde então tenho notado que…

JLB - Sim, naquele tempo você me inventou.

RC - Não, não.

JLB - Então me inventou um pouco depois…

RC - Tenho notado mudanças em sua atitude para com a poesia. Naquela época você formava parte do movimento ultraísta, ou seja, um movimento de vanguarda; e eu…

JLB - Tudo isso são coisas de crianças. Há que esquecê-lo já. Agora sou um velho senhor, fatigado, cético. Não tenho nada a ver com os “ismos”.

RC - Naquela época eu era surrealista, o que mais ou menos eqüivalia a ser ultraísta.

JLB - Não, é um pouco melhor, há que reconhecê-lo.

RC - É apenas um pouco melhor. Em todo caso, tivemos evoluções paralelas, no que concerne à poesia.

JLB - Evoluções até a sensatez e a sabedoria; em resumo, evoluímos até Boileau[1].

RC - Até Boileau, sim.

JLB - Nunca deixo de evoluir até Boileau.

RC - E você escreveu em alguma parte que os fundamentos da literatura (me corrija se me equivoco)…

JLB - Eu nunca me lembro do que escrevi. Só me lembro do que os outros escreveram, sobretudo enquanto escrevo.

RC - Escreveu que os fundamentos da literatura eram o provérbio e a epopéia. Em todo caso, dizia que esses dois eram os gêneros que lhe pareciam mais importantes

JLB - Agora prefiro a epopéia sobre o provérbio.

RC - É mais largo e ocupa mais tempo…

JLB - É mais divertido.

RC - São, de qualquer maneira, as formas mais antigas da literatura.

JLB - Sim, a literatura começa com a literatura fantástica, com o mito, com a cosmogonia. Depois, no século XVIII, inventou-se o realismo.

RC - Assim é; você chegou inclusive a considerar a teologia como uma forma particular da literatura fantástica.

JLB - Sim, creio que a Ética de Spinoza é a obra mestra da literatura fantástica. Mas também a Suma teológica, de São Tomás.

RC - Essa é a literatura fantástica mais rigorosa e, conseqüentemente, a mais difícil.

JLB - Mesmo que, claro, não seja a mais divertida.

RC - Nessa evolução até Boileau que há instante evocava…

JLB - Sim, Boileau, sempre Boileau. Mas Boileau é um ideal. Ele está além, à distância, no firmamento. Inatingível.

RC - Há versos de Boileau que são muito misteriosos. Não lembro agora nenhum…

JLB - “O momento em que falo já está longe de mim.” É impressionante, belíssimo. Será de Boileau? Não parece. Boileau deve tê-lo tomado de algum autor latino.

RC - Lembro uma descrição dos decorados nos sótãos da Ópera, onde Boileau fala de “o oceano recobrindo os bosques”.

JLB - É muito belo. Flaubert dizia de Boileau: “Esse tipo durará tanto quanto a língua francesa”. O que eqüivale a nomear a imortalidade.

RC - As línguas são flutuantes.

JLB - As línguas são mortais, mas, como seja, durar tanto quanto a língua francesa não está nada mal.

RC - Também me impressionou o que você disse sobre a imagem.

JLB - Creio haver dito que há unicamente meia dezena de metáforas elementares, de lugares-comuns que são, por exemplo, a vida e o sonho, o tempo e…

RC - …o rio…

JLB - …o rio, as estrelas e os olhos, as mulheres e as flores ou os frutos. E isso é tudo. O demais é literatura.

RC - Disse também que havia que se manter nessas metáforas elementares.

JLB - Sim, creio que os lugares-comuns são muito necessários. Se não, se é simplesmente extravagante e efêmero.

RC - Efêmero?

JLB - Sim, e então se converte em ultraísta.

RC - Você disse com firmeza que se a imagem estivesse fundada na surpresa não duraria, porque não há nada mais breve do que a surpresa.

JLB - É evidente, trata-se de um instante.

RC - Mas, de verdade, pensa que é necessário manter-se nas mesmas metáforas? Nerval[2] disse: “O primeiro a comparar a mulher a uma rosa era um poeta, o segundo um imbecil”. Como reage a essa frase?

JLB - O terceiro é um clássico.

RC - [Riso] O terceiro é um clássico! [Riso] É uma resposta excelente.

JLB - Podemos dizer isso porque quando se compara a mulher a uma rosa se está citando poetas: liga-se a uma tradição, converte-se em clássico, em alguém cortês e educado, não quer impressionar os leitores.

RC - E esse é o fundamento da poesia chinesa que, como você sabe, está feita de alusões aos poetas anteriores. Mas, de qualquer maneira, parece-me que há outra perspectiva para considerar a metáfora. Há um aspecto infinito, ilimitado, da metáfora. Recordo um poema de Victor Hugo sobre Firdusi, o poeta persa.

JLB - “Uma tarde, encontrei-me com Firdusi em Mysora”, é assim?

RC - “Em outro tempo, conheci Firdusi em Mysora.”

JLB - Assim é, e logo, ao final: “O que passa, respondeu-me, é que me havia desmaiado”.

RC - Temos os mesmos clássicos.

JLB - Os mesmos. Lemos a mesma página de Victor Hugo e não podemos negar que é muito bela. O homem escarlate. Que palavra tão bela: escarlate. E é verdadeiramente uma palavra: escarlate.

RC - É uma palavra persa que significa azul. Agora quer dizer vermelho. Era uma matéria de estofo.

JLB - É uma palavra bela em várias línguas: écarlate em francês, scarlet em inglês, scharlach em alemão. Talvez a mais bela é scharlach. O homem escarlate. Não é a primeira vez que falamos desse poema.

RC - É provável que tenhamos falado dele em Buenos Aires, por aquela época eu o copiei para enviá-lo a André Breton[3], que tinha uma preferência por outro tipo de imagens. Não é necessário explicar que ficou impressionado por este poema e começou a gostar de Hugo. Antes o detestava… Mas, o que você considera primordial na tradução de um poema? A exatidão verbal?

JLB - Não, não creio. É mais importante encontrar a cadência que convenha ao tema. Penso isso não somente sobre a tradução, mas também sobre a composição. Uma vez que se tenha encontrado o acento justo, nem muito alto nem muito baixo, nem muito enfático, já se tem o poema. Creio que isso é o principal: encontrar a cadência, encontrar a voz apropriada a cada poema. Isso é o que Verlaine sempre encontra, por exemplo, e Hugo também. O autor de A canção de Rolando encontrou exatamente o tom que necessitava.

RC - É certo, é o tom, creio eu, o mais importante; ou o acento. Porque a cadência é com freqüência uma forma imposta pela tradição. Enquanto que o tom é verdadeiramente pessoal para o poeta.

JLB - Sim, é bem mais o tom do que a cadência. Creio que um poeta é essencialmente seu tom. Se pensarmos em Whitman, por exemplo, é a voz de Whitman. Ou se pensarmos em Verlaine, é a voz de Verlaine. Cada poeta tem sua voz, seu tom, sua maneira…

RC - …e o acento que o torna inclassificável, e faz com que seja reconhecido desde o primeiro momento.

JLB - Ao mesmo tempo, é algo muito difícil de se conseguir porque o poeta não deve se parecer demasiado consigo mesmo; não deve ser seu próprio discípulo. Por exemplo, quando escrevo trato de não ser Borges, porque isso me incomoda. Por isso há palavras que atualmente tenho por proibidas: já não posso falar de labirintos, nem de espelhos, nem de adagas… porque estaria imitando Borges. Pareceria com meus discípulos, meus imitadores. Todas essas palavras estão proibidas para mim, mas quando me distraio, de imediato surge por ali um labirinto e então me resigno.

RC - Mas trata então de apagar o labirinto?

JLB - Posso tratar, mas…

RC - Ou diz alguma outra coisa que seja outro labirinto?

JLB - Sim… mas a idéia está ali, é a mesma coisa, e todos os que a lêem tornam a colocar o labirinto.

RC - Mas essa é sua força.

JLB - Não, não, já que não é a palavra justa. Penso que há que conservar a palavra justa. Há que dizer labirinto e não dédalo, por exemplo.

RC - Ao lado dos labirintos, estão as facas…

JLB - E alguns outros caprichos, como os espelhos. Nos espelhos está a idéia do alter ego, do duplo, de Pitágoras, do doppelganger, do fetch escocês. São algumas manias das quais tenho me servido. Essas manias se converteram para mim em uma espécie de tradição pessoal. Não saberia escrever sem elas.

RC - É uma tradição pessoal, mas o que me impressiona é que não se trata de metáforas isoladas, mas sim que formam um sistema.

JLB - Sim, formam um sistema. Talvez se poderia tentar formar um sistema com palavras disparatadas? Eu não sei se seria possível fazer um sistema com estrelas e com patos, por exemplo. É algo difícil.

RC - Mas há uma constelação que se chama Cisne, já que não há patos.

JLB - Aí está, poderíamos fundar uma tradição tomando quatro palavras disparatadas e trataríamos logo de ser fiéis a elas.

RC - Você seria incapaz de ser fiel toda uma vida a quatro palavras disparatadas. Seria necessário que estas fossem coerentes.

JLB - De qualquer maneira, no que me concerne, não elegi essas palavras. Elas me elegeram, e isso é diferente. Fui eleito pelos labirintos, e pelas facas, e pelos espelhos…

RC - Palavras às quais não faltou lucidez.



[1] Boileau-Despréaux, Nicolas (?-1711), poeta francês, autor de Lutrin e The art of poetry (A arte da poesia).

[2] Nerval, Gérard de. Poeta francês, autor de As quimeras e Aurélia.

[3] Breton, André (1896-1970), poeta francês, autor de Nadja e Arcane 17.

DIÁLOGO FUGAZ é um inesquecível encontro entre Borges e Roger Caillois, o poeta francês que o traduziu diversas vezes, registrado por Alberto Ruy Sánchez, no Centro Pompidou, em Paris, durante uma sessão da Revista Hablada, em 21/10/77. Gravado originalmente em francês, o encontro seria publicado em espanhol (em tradução do próprio Ruy Sánchez) em maio de 1987, pela revista Vuelta Sudamericana, então editada em Montevidéu. A presente tradução integra o volume, ainda inédito, Memória de Borges (um livro de entrevistas) [Organização, tradução, prólogo e notas de Floriano Martins].

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