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jorge luis borges

Jorge Luis Borges

1975 - Conversa com Borges

Susana Chica Salas

Chego a meu destino: o sexto andar de um moderno edifício da Praça San Martín, em Buenos Aires. Um simples letreiro de bronze na porta diz, em letras negras, BORGES. Sinto-me inquieta e curiosa: há dois anos que não vejo Borges. Abre a governanta, Fanny, que está já há muitos anos com a família. São seis da tarde, uma fria tarde de julho, típica do inverno bonaerense. A sala está totalmente escura. A princípio imagino que ali não há ninguém. Depois Fanny acende as luzes, e Borges reconhece minha voz. (Quase me esquecia que sua cegueira é agora quase total.) Saúda-me afetuosamente, recitando um velho poema de boas vindas, com seu tom especial, quase hipnótico, quase ritual. Conversamos e rimos recordando seus seminários acerca de Beowulf, já há muitos anos. Fisicamente segue tão atrativo como sempre. Seus grandes olhos são de um verde muito claro, como os de sua mãe. Passeia pela sala com facilidade: cada objeto, cada móvel, lhe é familiar, sabe evitar cadeiras e mesas; ninguém diria, ao vê-lo, que está cego. Sentamos os dois no sofá de veludo escuro e começamos a conversar: quando se dá conta que estou gravando a entrevista interrompe e me pede que tornemos a começar, desde o princípio. E repito a primeira pergunta: desta vez sua resposta é precisa, equilibrada, bem composta, como quando costumava ditar-me, isto há muitos anos, seus famosos contos. Fala com rapidez - ao contrário de seu ritmo nas conferências públicas -, e suas mãos, sempre expressivas, esvoaçam pelo ar cada vez que quer sublinhar uma idéia. Mas o resto de seu corpo permanece imóvel: com a bengala entre as pernas, me olha fixamente, sem ver-me, e fala. Seu aspecto é saudável: nada em sua expressão revela uma nota trágica ou patética. Com pessoas que conhece bem, sente-se à vontade, compraz-se em contar piadas e fazer jogos de palavras. Lhe encantam as piadas políticas: ri sonoramente, com deleite, após cada piada ou após uma observação engenhosa. Mas se a pessoa que o entrevista - como ocorre com freqüência - lhe é desconhecida, mantém-se tenso, quase incomodado, como se seu público fosse uma multidão exigente. Comigo sente-se à vontade e permite comentários difíceis de se publicar, já que envolvem outras pessoas que ainda vivem, ou julgam com grande dureza o que estas pessoas escreveram. O essencial é que segue sendo tão engenhoso e tão irônico como no passado: é um dos conversadores mais simpáticos e divertidos que conheço. Poucos podem transmitir a seu interlocutor uma sensação tão clara de inteligência alerta e profunda, um pensamento generoso, e uma seleção cuidadosa de palavras, feita sempre com originalidade. Sua forma de expressar e organizar a vastíssima cultura que possui é tão discreta que não nos damos conta que essa cultura está ali, nele, animando e dirigindo seu pensamento. Sua excelente memória lhe permite citar as fontes mais diversas para ilustrar uma idéia, um comentário. Borges e eu seguimos falando:

SCS - Borges, você pensa mais freqüentemente no passado do que no futuro?

JLB - Sim, penso no passado porque o passado é real, está cheio de pessoas interessantes; por exemplo, Stevenson, por exemplo Platão[1], por exemplo Swedenborg, por exemplo Berkeley.

SCS - Mas talvez o futuro também esteja povoado de gente interessante…

JLB - Sim, já sei, mas como não os conheço, como não me foram apresentados.

SCS - Sim, é certo.

JLB - A única coisa que sei do futuro é que não se parecerá com o presente. Além do mais, que falar do futuro é simplificar muito as coisas. Haverá muitos futuros que não se parecerão entre si, de igual modo, digamos, que o século XVIII não se pareceu ao século XVII. Não posso me interessar por algo tão abstrato como isto. Sou uma pessoa quase incapaz de pensamento abstrato.

SCS - Caramba, mas isso que você me diz é extraordinário…

JLB - Não, não, em absoluto. Você vê que mesmo que me interesse muito a filosofia e a metafísica, afinal, isso é uma série de perplexidades organizadas ou, se não, formas de literatura fantástica, como no caso da teologia. Em todo caso, o passado me parece mais real. Desde já, o futuro depende do presente, em função do futuro. Por exemplo: há um livro - que não admiro demasiado -, Brave new world, que não se parece em nada ao que pode ser o porvir, é simplesmente um presente exacerbado; além do mais, não está feito - à maneira de Wells - como se fosse uma profecia e sim uma sátira do futuro.

SCS - Então, você acredita que esse mundo de nosso futuro será parecido com o mundo de Brave new world?

JLB - Claro que não, porque o mundo de Brave new world se parece demasiado com o mundo do século XX. Por exemplo, as pessoas, hoje em dia, estão muito interessadas em party politics; no futuro talvez deixem de estar interessadas nisto. Vivi cinco anos na Suíça. Quando chegamos, perguntei quem era o presidente, as pessoas me olharam estranhadas porque ninguém sabia quem era…

SCS - Mas isso é incrível.

JLB - Não, porque na Suíça os políticos não são pessoas públicas. São funcionários que exercem suas funções, mas ninguém se ocupa especialmente deles. Lembro-me que na mobilização do ano de 1914 foram reunidos duzentos mil homens, mas só havia três coronéis no exército, e um deles aceitou ser general com uma condição: que não lhe aumentassem o salário. E em Genebra, que era uma cidade de, digamos, cento e sessenta mil habitantes, havia um comissário e dois vigilantes. Então, no mundo que se dará eventualmente, as pessoas deixarão de estar interessadas em tudo isto. Estarão interessadas em outras coisas: na filosofia, na ciência, e - por que não? - também no xadrez. Quero dizer - e isto talvez seja inevitável - que tendemos a considerar o futuro do ponto de vista do presente. Por exemplo, vamos supor uma pessoa durante a época do protestantismo: haveria pensado que no século XX o que interessaria às pessoas seria o fato de alguém ser discípulo, bem, discípulo de Calvino ou de Wycliffe, ou de Lutero ou simplesmente católico. E agora isto, como você sabe, não interessa a ninguém. Suponho que com o porvir, ou com os porvires, porque essa palavra de porvir me parece, bem, too sweeping a statement… o futuro terá seus próprios problemas. Agora nos interessa a tarefa de levar homens à lua. Mas chegará, indefectivelmente, esse momento, e Spengler já o disse, em que ao homem interessarão coisas que não podemos imaginar agora, da mesma maneira que Platão não pôde imaginar o que seria o mundo atual.

SCS - Não lhe interessaria então, em absoluto, viver no mundo do século XXX?

JLB - Não, porque não entenderia nada. As pessoas estariam interessadas em temas que não poderiam me interessar. Desde já, creio que os problemas da filosofia são insolúveis, porque sou agnóstico.

SCS - Você é agnóstico?

JLB - Sim, claro. Creio que esses problemas mostrar-se-ão de modo distinto dentro de mil anos, que eu não poderei compreender, de igual maneira que não sei até que ponto Platão teria podido seguir os argumentos de Berkeley, ou Berkeley entender os de Bergson ou, em geral, o mundo de Henry James.

SCS - Borges, você diz em um de seus contos: “como a todos os homens, tocaram-lhe tempos difíceis de viver”.

JLB - Sim, isso é verdade…

SCS - Lembra-se disso? Segue pensando que todos os tempos serão difíceis, todos os tempos do futuro?

JLB - Sim, para eles sim, definitivamente. Mas tudo isto já discutiu Schopenhauer, que disse que o presente é sempre difícil, porque o vivemos como um conflito. Ao contrário, o passado é que algo que vemos como uma lâmina ou como um quadro, ou seja, do passado está ausente a vontade. Podemos ver o passado com gosto. Até podemos pensar romanticamente em épocas atrozes, como a época da ditadura de Rosas aqui, como em algo pitoresco. Talvez nossa época seja vista como pitoresca no porvir. Mas nós, que temos que vivê-la, não a sentimos como pitoresca, sentimo-la como algo atroz. Um caso bastante recente: os contemporâneos de Napoleão viveram sob um sistema policial, mas logo veio Victor Hugo, logo vieram os românticos, e tudo isso se torna uma época esplêndida. Certamente não uma época para padecer.

SCS - Você acredita que os seres humanos não mudam? Que não terão aprendido a ser menos agressivos ou menos violentos?

JLB - Não, mas terão outros problemas. Por exemplo, é provável que desapareçam as guerras. Talvez cheguemos a considerar um governo central, ou uma situação onde não se necessite governo.

SCS - Mas não existe nações onde não se necessite governo…

JLB - Mas há países, como os países escandinavos, onde não há criminalidade. Tampouco na Islândia. Você me dirá que há outras coisas, como por exemplo o alcoolismo…

SCS - E também um índice altíssimo de suicídios…

JLB - Ah, mas essas são pessoas que demonstram bom sentido. Não esperam que lhes aconteça nada.

SCS - Sim, talvez seja um sintoma de inteligência.

JLB - Claro, eu creio que sim. Isso de suicidar-se é o mais sensato e o mais sossegado que se pode fazer. Uma prova de serenidade. E falando de suicídio, creio haver lido em Schopenhauer, que cita em Paralipómena, em seu artigo “Uber der Selbsmord”, que havia uma cidade na Grécia onde as pessoas que acreditavam ter motivos para suicidar-se podiam expor seu caso diante de um tribunal. Digamos, pessoas com uma enfermidade incurável ou o que fosse. E se o tribunal julgava que estava bem, que tinha razão, entregava-lhe a cicuta. E isto não era mal visto. Porque, em geral, o suicídio tem sido muito mal visto, digamos, pelo Cristianismo. E é extraordinário, porque o Cristianismo, que conta afinal com um deus suicida - porque entende-se que Cristo suicidou-se -, faz, no entanto, com que se venere a cruz, que é o instrumento do suicídio de Jesus.

SCS - Bem, talvez como em seu conto “Utopia para um homem que está cansado” possa existir o suicídio como uma saída opcional.

JLB - Sim, exatamente. Ali, quando ele sente que esgotaram-se suas possibilidades, quando está cansado, suicida-se. Além do mais, e isto me parece uma idéia muito boa, in order not to encumber the future[2], faz com que toda sua obra seja destruída com ele. Fui amigo de muitos suicidas, fui amigo distante de Lugones… distante, digo, porque Lugones era um homem soberbo, solitário… mas não penso neles como pessoas culpáveis. O caso de Lugones é interessante. Ele se orgulhava de ser o marido mais fiel de Buenos Aires, e era, além do mais, um puritano. Inclusive parece que chegou virgem ao matrimônio. Logo, quando apaixonou-se de uma mulher e esta o abandonou, suicidou-se… Mas deveria ter sabido que essas coisas passam com o tempo e que, sem dúvida, ele também havia deixado muitas mulheres. Mas claro, seu problema, creio, é que se sentia admirado mas não querido. E ser querido é muito importante. Ser admirado e não ser querido é muito triste.

SCS - Então, Borges, não lhe interessa ser célebre?

JLB - Não, claro que não, vejo-o mais como uma forma de incomodidade. Sempre me surpreendeu o interesse das pessoas pela fama. Agora foi inventada uma palavra que me parece quase infame: promover. Uma escritora amiga me disse: vou a tal congresso, são todos uma série de canalhas ou de imbecis, mas necessito disso para minha promoção. Para que seguir dialogando com gente assim?

SCS - Bem, é verdade, são as sociedades do auto-elogio mútuo. Mas há uma pergunta que gostaria muito de lhe fazer sobre o futuro. Acredita que se seguirá falando de amor, falando de amizade?

JLB - Mas, desde já, como não se vai falar disso?

SCS - Não sei, porque há pessoas que opinam que poderá haver um controle biológico, um controle administrativo, por exemplo…

JLB - Ah, mas são pessoas muito pessimistas. Além do mais seria muito raro um homem que não necessitasse de amor ou não necessitasse de amizade. Seria um ser raríssimo. E se é assim, para que conhecê-lo, que nos importa o que aconteça?

SCS - Há pessoas que falam de uma sociedade de robôs, totalmente mecanizada.

JLB - Sim, mas é porque a idéia da máquina é uma idéia atual. Quem sabe não venha a interessar no porvir. Frankenstein é também uma idéia atual, igual ao robô. A menos que sejam utilizados para certas tarefas, isso poderia ser…

SCS - Você acredita que se poderia limitar a educação a umas tantas pessoas capazes de programar máquinas cibernéticas?

JLB - Mas é um absurdo pensar que as máquinas vão resolver as coisas. Veja você, quando começou o cinema lembro-me que se disse que ia ser a morte dos atores. Mas não vemos pessoas que aplaudam um fonógrafo ou uma máquina fotográfica: aplaudem, isto sim, um ator. Não se diz: tal coisa é certa, segundo disse a rádio. É como se você me dissesse: tal coisa é certa, segundo disse o telefone. É absurdo.

SCS - Você acredita que não será um crime ser individual? A famosa massificação da qual se fala não existirá no futuro?

JLB - Creio que quando eu estava em um congresso em Washington alguém me disse: o que opina você sobre a massa? E eu lhe respondi: não entendo de conceitos abstratos, pergunte-me sobre algum indivíduo, porque a massa não existe, e além do mais as pessoas não gostam de se sentir massa.

SCS - Então haverá literatura…

JLB - Mas claro, e música e pintura. A literatura é uma das necessidades do homem. A arte, a pintura, sem dúvida, serão muito mais complexas que agora. Com todo respeito por Homero, creio que um conto de Henry James é muito mais complexo, embora não superior. As artes, para desenvolverem-se, estarão muito além do que possamos entender. Serão uma coisa distinta. É o que sucederá com as pessoas. Se mantida a cronologia atual, não creio que o século, digamos XXIV se entenda muito bem com o século XXIII. Tampouco imagino um poeta anglo-saxão ou um escritor escandinavo do século XXXIII, enfim, não creio que poderia entender Flaubert[3], Meredith[4] ou Proust.

SCS - Há pessoas que pensam que os escritores serão proibidos de escrever.

JLB - Não creio. Isso só poderia acontecer em países muito atrasados, como a Rússia.

SCS - Isto é relativo, porque na Hungria tem havido um verdadeiro renascimento do teatro, por exemplo, e o governo não lhes perturba em absoluto.

JLB - Caramba, parece-me uma excelente notícia. Eu acreditei que ali estaria tudo massificado, como disse você.

SCS - Borges, quero fazer-lhe uma das últimas perguntas: você acredita que seremos todos de uma só raça, through miscegenation[5], ou seremos dominados por uma raça em particular, na raiz do extermínio e da conquista das demais? Há possibilidades de que, por exemplo, os chineses dominem o mundo?

JLB - Bem, é que talvez os chineses são a civilização mais antiga. Prescindindo da política atual, que não conheço, e a julgar por Confúcio, são pessoas essencialmente razoáveis. Por exemplo, se comparamos os Analectos de Confúcio com os Evangelhos, estes parecem superior, não pelo que dizem, mas sim porque são mais patéticos. Mas, quanto às idéias, não nos damos conta de que muito razoáveis.

SCS - Existiria, talvez, a possibilidade de que todas as raças coexistissem sem problemas e sem temores?

JLB - Sim, creio que sim. Xul Solar sempre dizia que a Argentina necessitava ser um país mais cosmopolita. Porque aqui, dizia, o que há: gringos e galegos. Têm que vir malaios, chineses, árabes, judeus.

SCS - Há muitos judeus em Buenos Aires. Meio milhão, pelo menos.

JLB - É certo. E é um povo a quem devemos a Bíblia e o ser quem somos, porque afinal de contas o que é a cultura ocidental, senão uma espécie de conciliação da Grécia com Israel? Ou de Israel com Roma, que é uma sucursal da Grécia. Na realidade, you can think the English away, or even the French away, but you can’t think the Jews away[6]. O único argumento que haveria contra os judeus é o anti-semitismo. Por exemplo, não sei se há judeus na Groenlândia, mas se há, também haverá anti-semitas. O fato de que um povo não seja querido, de algum modo é um argumento contra ele.

SCS - Mas você tem sido sempre pro-semita…

JLB - Sim, é verdade, sou pro-semita, e creio que parcialmente semita, mesmo que não tenha uma segurança absoluta…

SCS - Por que acredita ser parcialmente semita?

JLB - Porque meu sobrenome é Acevedo e é, desde já, um sobrenome português que foi usado por muitos judeus. Há um conto, em que um judeu askenazy se faz passar por sefardita, para dar-se corte, e utiliza depois o sobrenome Souza-Acevedo. É, sem dúvida, dos países civilizados mais antigos do mundo.

SCS - Borges, uma última pergunta: acredita que no mundo futuro existirão ainda os sexos?

JLB - Bem, let’s hope so, eh? Let’s hope so[7].



[1] Platão. Filósofo grego, autor de A república e Diálogos.

[2] “em ordem não se obstrói o futuro”

[3] Flaubert, Gustave (1821-1880), romancista francês, autor de Madame Bovary e Éducation sentimentale (Educação sentimental).

[4] Meredith, George. Romancista inglês, autor de The egoist (O egoísta) e The tragic comedians (Os trágicos comediantes).

[5] “por meio de miscigenação”

[6] “Você pode considerar o Inglês à distância, ou também o Francês à distância, mas não pode considerar os Judeus à distância.”

[7] “Espero que sim, eihn? Espero que sim.”

CONVERSA COM BORGES, realizada por Susana Chica Salas, da Yale University, foi originalmente publicada na Revista Iberoamericana # 96-97 (vol. XLII), em dezembro de 1976. Esta importante revista estadunidense vem sendo editada há muitas décadas, em Pittsburgh (Pennsylvania). A presente tradução integra o volume, ainda inédito, Memória de Borges (um livro de entrevistas) [Organização, tradução, prólogo e notas de Floriano Martins].

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