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banda  hispânica

jorge luis borges

Jorge Luis Borges

1973 – Eu queria ser o homem invisível

María Esther Gilio

MEG - Jorge Luis Borges tomava o café da manhã. Havia uma rutilante toalha individual com desenho da bandeira inglesa, sob o café. Sua mãe, uma mulher frágil e pálida, contemplava-o com expressão ensimesmada ou ausente.

Borges se pôs de pé e me estendeu sua mão, que passivamente deixou-se apertar.

“Ter que viver 97 anos, não o desejo a ninguém”, disse a mãe.

Eu gostaria de viver muitos anos.

“Quando se depende de outros para viver, viver não é agradável. É um grande sacrifício.” Disse, e se encaminhou até à sacada com pequenos passos vacilantes. “Me dizem que caminhe, eu não quero caminhar; não quero caminhar mais”.

“Agora vá até a sacada, mãe”, disse Borges, e sentou-se. Tinha a expressão vagamente feliz, que o conheço já de outras entrevistas e que poderia sintetizar: “Não me incomoda falar, ao contrário, me diverte”.

Da rua, entre vozes, zoada de freios e buzinas, subia descontínua a melodia de um tango. “Não se pode viver aqui com tanto ruído.”

Não lhe agrada o tango?

JLB - Detesto tango - disse enfaticamente. Tão sentimental. Quando penso nas origens infames do tango, inventado nos prostíbulos da rua Junín do ano 80, ou talvez nos prostíbulos da rua Yerbal, em Montevidéu, na mesma data. Tem uma origem infame que se percebe.

MEG - A origem das coisas… quem pensa nisso? Além do mais, pouco tem a ver este tango com aquele.

JLB - Este é pior do que aquele.

MEG - Não gosta de Piazzolla?

JLB - Oh Piazzolla! Que tem Piazzolla de tango, é o último que pode haver… Bem, na realidade, tive problemas com ele.

MEG - O que houve? Musicou alguma letra sua?

JLB - Sim, desgraçadamente pôs música em uma milonga, mas de milonga não tem nada.

MEG - Fale-me de sua infância.

JLB - Bem - disse, e parou pensativo. Lembro meus largos verões de então. Alguns no sítio de meu tio Francisco Haedo, em Montevidéu, no Paso del Molino, na rua Lucas Obes, sobre um arroio que se chamava Quitacalzones. Meus verões nas fazendas. Quando criança era bastante ginete, bom como todo mundo.

MEG - Como todo mundo que pertence à sua classe.

JLB - Ser ginete?

MEG - Seguramente as crianças não são ginetes, salvo que sejam do campo ou da classe alta. As crianças da cidade jogam futebol.

JLB - Isso é verdade, mas quando eu era criança a palavra futebol era desconhecida, exceto nos colégios ingleses. Ao contrário, quase todo mundo gostava das rinhas de galos.

MEG - Quando criança, via rinha de galo?

JLB - Crianças e mulheres não iam às rinhas. Vi mais tarde.

MEG - Enquanto fala belisca as mãos, aperta os dedos em um gesto que repete interminável, inevitavelmente. São os gestos que corresponderiam a um nervoso. Contudo, são realizados com uma tal lentidão e há tanta desconexão entre eles e a expressão serena, um pouco alheia a tudo, de seu rosto, que mãos e rosto parecem pertencer a pessoas diferentes.

Que mãos tão jovem tens! - disse aproximando as minhas. Com um gesto sobressaltado retirou as suas.

JLB - Sim, sim… jovens.

MEG - E de imediato:

JLB - Gosto do campo.

MEG - Recorda com prazer, verdade?

JLB - Sim. Gostava de nadar. Aprendi no arroio Ramallo. Minhas lembranças… Bem, tenho essas lembranças comuns a todas as crianças. As férias no campo, os peões.

MEG - Ficava com eles, escutava suas conversas?

JLB - Os peões são muito parcos. Possivelmente porque se sentem diferentes - disse, e ficou pensando.

MEG - Era uma criança feliz.

JLB - Sim, talvez. A outra lembrança importante para mim é a biblioteca de meu pai. Uma grande biblioteca com uma maioria de livros ingleses, porque sua mãe era inglesa. Ele me deixava ler qualquer coisa.

MEG - Via bem, quando criança?

JLB - Via mal, mas os míopes vêem o que está próximo. Aproximava bem os livros e lia - disse, e aproximou as mãos do rosto como se se tratasse de um livro. Eu me eduquei na biblioteca de meu pai. Como disse Bernard Shaw: “Minha educação foi interrompida por meus anos escolares”. Talvez a educação de todas as crianças seja interrompida pelos anos escolares, não?

MEG - Outra vez devo lembrar-lhe sua classe.

JLB - Acredita? Por que?

MEG - Porque para as escolas vão os filhos de todo mundo. Na maioria dos casos o professor está em melhor situação para educar uma criança do que seus pais.

JLB - Parece-me horrível retardar alguém.

MEG - Por que pensou nisso?

JLB - Não sei. Sou professor de literatura inglesa, e em vinte anos somente reprovei dois alunos.

MEG - Seria, em definitivo, o sentimento de que não se pode ser juiz de outro?

JLB - Sim… pode ser isso.

MEG - Ou é a dor que lhe dá produzir dor a outro?

JLB - É, talvez, a sensação de que cada um deve salvar-se a si mesmo, e aqui retorno a Bernard Shaw. Quando ele ouvia dizer que Jesus Cristo era Deus que havia tomado forma humana e permitido ser crucificado, dizia: “Um cavalheiro não pode aceitar a salvação que lhe oferece outro, tem que salvar-se ele mesmo” - disse e animou-se, com esse riso que nunca é muito mais do que um projeto, que morre tão logo nascido. Desculpe se a estou escandalizando. Não creio no céu nem no inferno, e nem creio que um fato alheio possa salvar-me ou condenar-me, porque se fosse assim eu seria culpado de todos os crimes que se cometem também. Retornando à minha infância, essas são minhas lembranças fundamentais, a biblioteca de meu pai… Nessa época vivíamos num subúrbio: Palermo. O de valentões e payadores.

MEG - Esse mundo de valentões e payadores, você o via, imaginava ou era uma coisa sobre a qual ouvia?

JLB - Não, não, não. Tudo isso estava muito próximo, e por demasiado próximo não me interessava. Evaristo Carriego[1] era amigo nosso e vinha à nossa casa quase todos os domingos, mas não me interessava sua poesia, me interessavam mais os contos de Stevenson ou As mil e uma noites.

MEG - Que idade tinha quando começou a ler?

JLB - Não me lembro de mim mesmo quando não sabia ler. Não poderia dizer quando comecei a ler. Se não soubesse que aos três anos não poderia ter lido diria que sempre li. Tanto em inglês como em espanhol porque… possivelmente a estou aborrecendo? Eu tinha uma avó criolla.

MEG - De origem espanhola.

JLB - Não, não, de origem criolla, aos espanhóis não podia vê-los. Chamava-os “os godos”. E tinha também uma avó inglesa. Eu sabia que tinha que falar de dois modos diferentes. De certo modo com minha avó criolla e de outro com minha avó inglesa. Ao final de um tempo, me foi revelado que esses dois modos de falar, inteira ou quase inteiramente distintos, eram a língua castelhana e a língua inglesa. Minha avó criolla sabia a Bíblia de memória.

MEG - Foi educado em alguma religião?

JLB - Vou explicar-lhe. Minha mãe era católica como todas as senhoras argentinas, ou seja, sem entender absolutamente nada de religião. Meu pai era livre pensador, como todos os senhores argentinos também. Como Spencer. Minha avó paterna era muito religiosa, protestante. Quando chegou o momento da primeira comunhão, meu pai me disse: “veja, para mim é uma cerimonia absurda, mas para tua mãe é muito importante. Queres fazer a primeira comunhão ou queres esperar até chegares a alguma conclusão sobre estes fatos?” Minha irmã escolheu fazer a primeira comunhão e é católica; eu escolhi não fazê-la e sou livre pensador ainda, embora isso pareça antiquado.

MEG - Considera que haja algum fato em sua infância que tenha marcado de alguma maneira você ou sua literatura?

JLB - Muitas coisas. As espadas de meus avôs, por exemplo.

MEG - Em que sentido?

JLB - Provocavam minha fantasia. Também o retrato de meu bisavô coronel Suárez, me impressionava muito. Ele ganhou a batalha de Junín. Saiu de Buenos Aires com San Martín aos dezesseis anos. Quando retornou, aos 27 anos, a família não o reconheceu. E meu avô Borges, que iniciou sua carreira militar defendeu a praça sitiada de Montevidéu, a praça sitiada pelos brancos de Oribe, e tinha naquele momento catorze anos, depois tomou parte na batalha de Caseros, na divisão oriental de César Díaz, e tinha dezesseis anos. Depois disso veio uma larga carreira militar: duas balas na guerra do Paraguai, as campanhas com…

MEG - Você tem uma grande saudade de tudo isso. Teria gostado?

JLB - Sim, sim, sim. Mas não sei se teria servido.

MEG - Independente de se teria servido ou não. Talvez sua saudade seja também de não ter servido. Nota-se em seus contos, em “Sur”, por exemplo. Esse personagem é você mesmo.

JLB - Sim, sim. Esse é um conto autobiográfico, em parte.

MEG - Ali está escolhendo sua morte. Preferiria morrer esfaqueado na planície do que em uma sala de cirurgia.

JLB - Sim. Matar ou ser morto acaso não seja pior que envelhecer, morrer na cama ou sofrer a noite, disse certa vez.

MEG - Sofrer a noite. Sofre realmente a noite? Porque lendo-o às vezes tem-se a sensação de que você sente certa felicidade não vendo, de que isso não lhe pesa, bem ao contrário. No conto sobre Homero, o herói descobre que deixou de ver. Você diz: “Sentiu como quem reconhece uma música ou uma voz”, e depois: “O havia encarado com temor, mas também com júbilo, esperança e curiosidade”.

JLB - Não, uma certa felicidade não. Mas eu nunca vivi em um mundo visual. Por exemplo… - disse, e ficou calado por tão largo momento que pensei que havia me esquecido.

MEG - Que quer dizer com nunca ter vivido em um mundo visual?

JLB - Por exemplo, eu sei que tenho, me garantiu minha mãe que não me engana, duas gravatas. Em outras épocas tive mais, mas nunca soube quantas.

MEG - Parece-me que isso tem mais a ver com outras características suas. Você disse: “Nunca vivi em um mundo visual”. Tampouco tátil. Você não sabe quantas gravatas tem porque não lhe interessam as gravatas, simplesmente.

JLB - Não sei qual a cor da roupa que uso. Por exemplo, me aconteceu de estar apaixonado por uma mulher, muito apaixonado, este… este… e não poder imaginá-la.

Explique-me o que quer dizer exatamente.

JLB - Imagino o ambiente dela, a felicidade de estar com ela. Isso eu imagino. Mas se me perguntam a cor de seus olhos, a forma de seu nariz ou de sua boca, eu não saberia responder.

MEG - Então o que lhe chega de uma mulher? Sua maneira de falar, por exemplo?

JLB - Ah, não! mas… mas…

MEG - Outra vez tornou a distrair-se. Disse-lhe:

Estávamos falando das mulheres que o apaixonam.

JLB - Não, mas é que creio que há algo misterioso ali, ainda no tema da inteligência. Vamos a uma reunião, conversamos com várias pessoas. Entre essas pessoas há uma que faz observações agudas e outra que não diz nada ou que diz trivialidade. Ao sair dali pensamos: Fulana de tal é uma imbecil e a outra é inteligente.

MEG - Qual é a inteligente, a que disse as coisas agudas ou a outra?

JLB - Não, a que não disse nada. Sentimos a inteligência de um modo misterioso. Ao contrário, uma pessoa pode dizer coisas inteligentes e deixar a impressão final de que é idiota. Possivelmente isso ocorra porque uma pessoa brilhante é facilmente uma pessoa vaidosa, então sentimos antipatia por ela, não? Que lhe parece se paramos?

MEG - Assim, de repente? Por que?

JLB - Parece-me que estou falando demasiado.

MEG - Gosto de ouvi-lo. O que você não quer que eu diga não vou dizê-lo. Quer que apague tudo que acaba de dizer sobre as mulheres?

Muito enfadado:

JLB - Você pode dizer o que quiser.

MEG - Bom. Quer seguir?

JLB - Você prefere?

MEG - Certamente.

JLB - Siga então.

MEG - Você me dizia que não podia descrever fisicamente a mulher que ama.

JLB - Sim. Isso é tudo.

MEG - Vejamos algumas das constantes de sua literatura: as bibliotecas. Você viveu a maior parte de sua vida entre bibliotecas, a de seu pai, a Nacional… em que momento escreveu essas histórias de bibliotecas?

JLB - Enquanto trabalhava na de Almagro. Na Nacional comprovei que estava rodeado de novecentos mil livros, um paraíso de livros que me estava negado porque não podia ler. Só lia as capas, os títulos. Agora nem isso. A única coisa que vejo são sombras, vultos, luzes, a cor branca e a cor amarela.

MEG - Como se sentiu ao perceber que não podia mais ler?

JLB - Quando senti isso, foi ali, na biblioteca. Um dia me dei conta que só via as letras muito, muito grandes. Então lembrei uma frase do filósofo alemão Steiner: “Quando algo conclui - não sei, uma mulher deixa alguém, o que for, ou se perde a vista -, deve-se pensar que algo novo começa”. Claro que esse conselho é um pouco inútil porque sabemos o que perdemos mas não o que começa. Contudo, disse: “Aqui vai começar algo”.

MEG - No momento em que sentiu que havia perdido a vista?

JLB - Sim.

MEG - Você o relata no conto de que eu falava: “Uma neblina pertinaz apagou as linhas da mão, a noite se despovoou de estrelas”.

JLB - Sim, falando de Homero. Então resolvi estudar anglo-saxão, inglês antigo. Mais tarde comecei a escrever com uma amiga um livro sobre Spinoza e, além do mais, estou agora corrigindo minha obra que Emecé publicará completa. Tenho 74 anos e minhas faculdades imaginativas e inventivas estão diminuindo.

MEG - Você sente isso ou dizem-no seus críticos?

JLB - Não, não. Não sei. Talvez o digam meus críticos. Eu sinto isso. Bem, vou fazer algo que não requeira essas faculdades.

MEG - O que entende por corrigir suas obras?

JLB - O que em geral se entende por corrigir. Além do mais, penso em deixar cair certas coisas que não me agradam.

MEG - Que coisas? Não coisas inteiras.

JLB - Sim, coisas inteiras. Estou tratando de fazer um livro que me desagrade menos que os anteriores. Há certas composições que vou deixar cair de todo porque me parecem muito sentimentais, muito tontas.

MEG - O que, por exemplo?

JLB - Não, não é questão de fazer-lhes propaganda. Vou deixar cair livros inteiros, porque não me agradam, me parecem ridículos.

MEG - Será um bom crítico de você mesmo?

JLB - Não sei, mas sou o único crítico de que disponho.

MEG - Pelo menos com um critério que você respeita.

JLB - Bem, afinal de contas escrevi essas coisas com meu critério também. Suponha que estou escrevendo e me ocorra fazer uma modificação. Por que não vou usar esse mesmo critério dois anos depois? Isso é propriedade minha e eu mesmo não me vou fazer nenhum pleito.

MEG - Como se sente quando pensa que deixará uma obra tão vasta?

JLB - Dessa obra se encarregarão o pó e o esquecimento.

MEG - Está seguro de que vai ser esquecido?

JLB - Estou totalmente seguro.

MEG - Sério?

JLB - Mas se o que escrevi não vale nada - disse, e sua afirmação teve o acento da sinceridade e da humildade não fingida.

MEG - Mas você está falando sério?

Impaciente:

JLB - Não me agrada o que escrevo. Terei alguns contos que são bons, porque haverá algum eco de Kipling, por exemplo.

MEG - Mas por que não lhe agrada o que escreve? Nunca lhe agradou ou olha agora para trás e não lhe agrada?

JLB - Não sei, escrevemos o que podemos e não o que queremos. Não se toma a decisão de ser Shakespeare.

MEG - Mas toma a decisão de ser Borges, e há toda uma geração que o aplaude em vários idiomas. Uma geração de críticos, de leitores.

JLB - Esse é um critério estatístico.

MEG - Sim, é um critério estatístico, mas me parece válido. Não conheço um só crítico que o impugne. Para nos orientarmos não temos hoje muitas outras pautas objetivas.

JLB - Com esse critério teríamos que aceitar todos os governos que se elegem pela maioria.

MEG - Você, como liberal, tem que aceitá-los.

JLB - Quem disse que sou liberal? - disse com ar impertinente e por um largo momento ficou calado.

Não lhe perguntei nada. Esperei silenciosa para ver o que tirava do ignoto poço de sua memória. E quando falou lamentei largamente não haver podido segui-lo através de suas singulares associações.

Disse:

JLB - Estou seguro de que não há nada depois da morte. Esteja segura de que não há; pode estar tranqüila.

MEG - O que o levou a pensar nisto agora?

JLB - Oh.

MEG - Você pensa que se houvesse outra vida cairia no inferno?

JLB - Não, como vou cair no inferno! Nem no inferno nem no céu. Não mereço nem castigo nem recompensa. Vivi como pude. Tratando de ser uma pessoa justa, razoavelmente justa. Há tantas coisas no sentido contrário que eu não entendo… Por exemplo, a não entendo a vingança.

MEG - No entanto, em seus contos costuma referir-se à vingança e é possível pensar que lhe causa prazer.

JLB - Sim… meus contos… mas se uma pessoa que fez uma injúria, e tenho motivos de ressentimento, a esqueço quase em seguida, de modo que não estou brigando com ninguém, não desejo mal a ninguém. A ninguém.

MEG - Essa é uma forma de desprezar o outro.

JLB - Ah, pode ser, mas… mas…

MEG - É mais útil. Lhe parece mais útil? Socialmente mais útil?

JLB - Não!, que socialmente! Porque se você está pensando em uma pessoa, odiando-a - tudo isto está escrito, estou plagiando a mim mesmo -, você depende da outra, é um pouco escravo da outra. É seu servidor. Como um homem quando uma mulher o deixa, a única coisa a fazer é esquecê-la, caso contrário condena a si mesmo à desventura. Sobretudo se se torna sentimental, se busca encontrar-se com ela, se retorna ao bairro onde ela vive. Tudo isso é incômodo para a outra pessoa que o sabe e desafortunado para quem o faz. Claro, o valor não é tão fácil. Mas quando passa o tempo, o valor chega, não?, porque chega o esquecimento. Porque a vida traz outras coisas. A realidade é muito inventiva, a realidade nos traz interesses novos e pessoas novas. Claro que para uma pessoa na minha idade é bastante difícil; ao 74 anos não é fácil esperar novidades; então temos que inventá-las. Aos 55 inventei o estudo de anglo-saxão e depois do escandinavo antigo.

MEG - Para ler o que?

Vacila, resmunga, diz duas ou três palavras ininteligíveis.

Essa pergunta não lhe agradou, já vejo.

JLB - Não, não, não. Sim, me agrada. Desgraçadamente, de todas as nações germânicas da Idade Média, a que produziu uma literatura mais rica é a escandinava. A literatura anglo-saxã, a inglesa, é rica. Mas não sabiam escrever em prosa. Quando cheguei à Islândia meus olhos se encheram de lágrimas. Sentia-me tão comovido de pensar que estava na Islândia.

MEG - Que estranho! Por que o comovia tanto a Islândia?

JLB - Falam a língua como há sete séculos. Desprezam os noruegueses e os suecos porque sua língua se deformou. Foi no outono, o sol estava muito baixo no horizonte. A luz era a que corresponderia ao nosso entardecer. Além do mais, é um país de classe média. Não há nem grandes misérias nem grandes fortunas. Para mim a classe média é uma classe superior. A aristocracia é muito parecida com o povo.

MEG - Sim?

JLB - Em todos os países.

MEG - Em que se parecem?

JLB - São muito nacionalistas e o povo também o é. Gostam das mesmas coisas. Lhes interessa o luxo, as carreiras.

MEG - Deveras? Mas, o que encontra de bom na classe média? É a classe que mais teme as mudanças. A que está mais cheia de travas, a mais conservadora.

JLB - É bom que seja conservadora! Quando me convidaram ao México - disse, e caiu na mais total distração.

Ao final de trinta ou quarenta segundos voltou a falar.

JLB - Eu… se pudesse ir…

MEG - Para onde?

Mudando a voz:

JLB - Não sei… para outra parte.

MEG - Gostaria de ir viver em outro lugar?

Bem pensativo:

JLB - Não, gosto de Buenos Aires, porque viajar… para um cego…

MEG - Mas queria ir.

JLB - Creio que vou acabar ficando aqui.

MEG - Sim?

JLB - Sim, gosto muito de Buenos Aires, mesmo que seja uma cidade tão feia.

MEG - Buenos Aires não é feia; é muito parecida com Paris.

JLB - Paris é muito feia e Buenos Aires também. Veja Florida, com esses vasos que lhe puseram no meio. No México, por exemplo, as pessoas são muito mais educadas do que aqui.

MEG - Essa deve ser uma impressão de viajante.

JLB - No México ninguém levanta a voz. Em uma reunião havia uma senhora que falava aos gritos, me aproximei: argentina. Notícias policiais quase não há.

MEG - Como dizer isso?

JLB - Além do mais, acredita que ali se comem pimentas?

MEG - Sim.

JLB - Não, eles comem à maneira americana - disse, e outra vez se distraiu.

Finalmente:

JLB - Lembro-me do carão que me deu meu pai no dia que lhe contei que havia estado no mercado do Abasto e havia comido tripas de vaca e parrillada[2]. Me disse: “Não te envergonhas?, um criollo comendo essas coisas! Essas coisas se reservam para os mendigos e para os negros. Nenhum senhor come essas coisas.” A verdade é que são imundas. São as vísceras dos animais, a parte mais ignóbil.

MEG - É muito interessante o que dizia seu pai. Conhecer os pais de alguém às vezes pode aproximar-nos de explicações de coisas que pareciam incompreensíveis.

JLB - Bem, mas estamos nos afastando do tema, onde estávamos?

MEG - Você me contava de quando deixou de ver.

JLB - Eu era um bom latinista, e sinto ter perdido o latim, é uma lástima, um idioma tão lindo, e atualmente já não o sei. No entanto, deveria insistir, não - murmura algo ininteligível e diz: Que estamos fazendo? Estamos falando uma espécie de geringonça do latim.

MEG - Mas a esta altura nossa língua já tomou seu caminho.

JLB - Pertenço à Academia e é muito mal isso de amontoar palavras. Quanto menos palavras tenha um idioma, melhor.

MEG - É certo?

JLB - Que vantagem pode haver em que tenha muitas palavras?

MEG - As palavras dão matizes.

JLB - Não dão matizes.

MEG - Como não?

JLB - Somente acumulam, nada mais. Na América temos uma vantagem, a de que, exceto o Brasil, falamos o mesmo idioma. O que deveria fazer a Academia é eliminar diferenças: não incluir nem americanismos nem andaluzismos.

MEG - De que serviria? À língua não importa a Academia.

JLB - São os jornais que estão pondo a perder o idioma. Falam de uma mesma pessoa e chamam-na de um modo diferente: o senhor fulano em uma linha, o primeiro mandatário em outra, o senhor presidente em outra. Se não mudou a pessoa, para que fazer gênero nomeando-a de maneiras diferentes! Estive no México e não tive nenhuma dificuldade de me entender com ninguém. Falava com todo mundo, todo mundo me entendia. Quanto a tudo isto de “rapaz, olha só”, encontra-se somente nos filmes. Contudo, a Academia vai incorporando argentinismos e americanismos. Uma vez jogaram na cara de Robert Arlt[3] sua ignorância total do lunfardo[4]. Bem, disse ele, eu me criei em Villa Luro, ali nos arrabaldes, junto da gente pobre, entre malandros, e não tive tempo de estudar o lunfardo. Imagine se alguém na conversa dissesse: “Fulana era um mosaico diqueiro” ou “A rantifusa milongueira”. Fui amigo de muitos suburbanos, até de valentões também, e jamais os ouvi dizer uma palavra em lunfardo.

MEG - De imediato, como com um golpe de impaciência:

JLB - Bem, que outra coisa quer saber?

MEG - Como se dá a situação de escrever entre dois? Não lhe pergunto por libretos, porque me parece mais fácil. Refiro-me a um livro sério.

JLB - A única maneira de fazê-lo é esquecer que são dois.

MEG - Como pode ser isso? Como pode esquecer-se?

JLB - Se temos amizade com a outra pessoa, aceitamos a idéia do outro quando é melhor e não quer impor a própria por vaidade. Pensa-se simplesmente na outra idéia. Se você me pergunta qual frase dos livros feitos com Bioy é minha ou dele, eu não sei. Tampouco ele sabe.

MEG - Mas, na prática, como ocorre isto?

JLB - Na prática dedicamos duas ou três noites a estudar o argumento.

MEG - Nunca vai saindo à medida em que escrevem?

JLB - Ah, não, não.

MEG - E quando escreve um conto sozinho?

JLB - Quando o escrevo só, sei muito bem qual é o princípio e qual é o final, o que ocorre no meio vai-me sendo revelado na medida em que o escrevo.

MEG - Você sempre utiliza a palavra revelado. “Me foi revelado”, como se uma voz alheia a você o ditasse.

JLB - Não, é como se o conto já existisse e eu fosse vendo-o cada vez mais próximo. Ao princípio, o que vejo é uma forma geral vaga, com mais claridade nas duas pontas.

MEG - Onetti[5] me disse uma vez: “Sei o que vai se passar, não sei como vai se passar”.

JLB - Vem a ser o mesmo. Às vezes me ocorre com um conto que escrevi duas páginas e de imediato me dou conta de que as coisas não sucederam assim. Então apago-as e recomeço.

MEG - Quanto tempo leva para escrever um conto?

JLB - Muito, muito. Escrevo muito lentamente. De uma só vez fiz um que se chamava… espere… espere… O conto de um homem que sonha com outro…

MEG - “Ruínas circulares”.

JLB - Sim, esse conto eu o fiz em uma semana, o que para mim é uma grande velocidade.

MEG - E no caso da poesia?

JLB - A poesia eu trabalho muito. Quando termino um conto ou um poema deixo-o, não os nove anos que recomendava Horácio[6], mas uns nove dias. Escrever me é muito custoso.

MEG - Nunca se propôs escrever romance?

JLB - Romance não, não. Não. Sei que é um esforço inútil, pois antes do quarto capítulo o abandonaria. Não se pode escrever trezentas páginas valiosas. O romance terminará por desaparecer. O melhor romance tem largas confidências inúteis, destinadas simplesmente a servir de ponte entre um episódio e outro, verdadeiro recheio.

MEG - Você acredita que o problema de sua vista influiu em seus temas?

JLB - Não na eleição. Influiu em outros sentidos. Influiu na maior simplicidade com que escrevo. Há palavras que nos atrevemos a escrever e não nos atrevemos a ditar porque as consideramos rebuscadas. Creio escrever agora de um modo mais simples. Com uma sintaxe que se parece mais com a linguagem oral. Claro que isso muda segundo as pessoas. No caso de Henry James, ele se acostumou a ditar e, como era um conversador brilhante, ocorriam-lhe frases larguíssimas.

MEG - Seu problema determinou, em definitivo, modificações de tipo formal.

JLB - Sim. Sou uma pessoa muito torpe para a expressão oral, por isso tenho tendência a abreviar, ao contrário de Henry James. Ele era um homem que falava muito pomposo, então quando caminhamos de uma ponta à outra da peça sentíamos…

MEG - Genial.

JLB - Sim, genial, saíam parágrafos de meia página.

MEG - Nunca pensei que uma circunstância exterior pudesse modificar um estilo. Quando lhe fiz a pergunta me referia mais à sua visão do mundo que se reflete em suas obras. Pensei que suas obsessões literárias eram as de alguém a quem foi se fechando um dos acessos ao mundo exterior.

JLB - Não, não.

MEG - Lembro uma conferência sua; você disse: “As casas são para mim labirintos”.

JLB - Sim… mas sempre foram labirintos, não somente quando deixei de ver.

MEG - Seu mundo literário com espelhos, tigres…

JLB - Facas.

MEG - …facas, não é o específico mundo que recria alguém que só vê luzes, sombras…?

JLB - Não, não, não. Sabe? Atualmente trato de fugir desse mundo para não me parecer demasiado com Borges; quando faço uma frase muito característica minha, censuro-a.

MEG - Por que?

JLB - Para que não digam: aqui está Borges, repetindo-se a si mesmo.

MEG - Também podem dizer: “Aqui está Borges na busca de algo novo que não se possa comparar, evidentemente, com o anterior”.

JLB - Bem, isso não me importa. Já foram escritos não sei se quarenta ou cinqüenta livros sobre mim. Desses quarenta ou cinqüenta li apenas um.

MEG - Realmente não lhe importa o que dizem de você?

JLB - Não me importa.

MEG - Isto quer dizer que não vai ler esta entrevista?

JLB - Não a lerei - disse e me perguntou se podia voltar no dia seguinte, pois já eram duas da tarde.

MEG - Sim, posso, mas amanhã é Natal.

JLB - Mas pode vir?

MEG - Posso, sim.

JLB - Então venha.

MEG - Quando cheguei, no dia seguinte, Borges se despedia de um amigo. Enquanto esperava, percorri lentamente os móveis construídos com velhas madeiras já quase desconhecidas ou esquecidas: raiz de mogno, nogueira, faia. Porcelanas, seguramente inglesas, ocupavam seu lugar nas estantes, parecia que desde sempre e para sempre. Sua mãe, como uma sombra indecisa, caminhava em um e outro sentido pelo corredor. Uma irredimível melancolia, que não ventilavam o sol nem os ruídos alegres do verão, enchia a casa por todos os cantos.

O amigo se foi e me sentei. Assim recomeçou a absurda cerimônia.

Em qual de suas histórias lhe parece que você esteja presente de uma maneira mais consciente? Já me respondeu, sei, mas talvez queira estender-se um pouco mais.

JLB - Em todas elas. Ainda que nas fantásticas me sinta mais cômodo. Estou narrando uma história que sucede em outra época, em outro país, posso soltar-me. O leitor não tem porque supor que haja ali nada pessoal. Ao contrário, se estou falando de um homem de agora e o descrevo parecido comigo, o leitor pode rastrear-me e isto me inibe.

MEG - Quer dizer que através do fantástico você pode dar livre curso ao que quer dizer.

JLB - Sim, creio que em definitivo tudo o que se escreve é finalmente autobiográfico. Só que isso pode ser dito: “nasci em tal ano, em tal lugar” ou “havia um rei que tinha três filhos”.

MEG - Em vários de seus contos, em “El ajedrez” ou em “El condenado a muerte”, aparecem pesadelos e insônias. Isso tem relação com sua vida concreta?

JLB - Sim, eu tenho agora pesadelos quase todas as noites.

MEG - Pesadelos? Você tem pesadelos?

JLB - Você acaba de me perguntar sobre pesadelos. De que se surpreende?

MEG - Pensei que ia dizer: “nunca tive pesadelos”.

JLB - Não era lógico.

MEG - Como são esses pesadelos?

JLB - Contados não são horríveis, mas sonhados, sim.

MEG - Conte-me.

JLB - Noites passadas sonhei com um senhor alto, ruivo, muito janota, à maneira do século XIX. E eu sabia que ele era inglês, como se sabe as coisas nos sonhos. Esse senhor tinha juba e uma cara que era quase a de um leão. Rodeava-o um semicírculo de pessoas que tinham um pouco cara de leões, embora menos que ele.

MEG - Parece-me um sonho bem estranho.

JLB - E ele vacilava. Tudo isso estava fotografado em um grande quadro e abaixo dizia: “Leões”. E havia outro senhor, de costas para mim, que gesticulava e dava conta de tudo o que se passava no quadro. Ele era judeu e eu o sabia, como se sabe as coisas nos sonhos, sem que sejam ditas. Esse senhor estava no meio, assim, apaixonado.

MEG - Apaixonado?

JLB - Sim, e ao redor dele esse semicírculo de pessoas todas vestidas como ele, com jubas e barbas. Alguns, me dei conta, quase não tinham cara de leões. Simplesmente buscavam esse posto e haviam se caracterizado. Isso contado não tem nada de particular.

MEG - E o que será que o angustia tanto, então?

JLB - Bem, isso é o que não sei, mas despertei tremendo.

MEG - Não buscou uma explicação?

JLB - Como você vê, esse sonho em si é disparatado mas não terrível. Essas figuras não me ameaçavam. Como? Como?

MEG - Não, nada. Eu não disse nada. Queria saber o que resultava tão terrificante. Qual interpretação você daria ao sonho?

JLB - Eu? Nenhuma. Creio no que dizia Coleridge, o poeta inglês, que na realidade os fatos produzem emoções. Por exemplo, se entra aqui um leão sentimos medo, ou se nos apoia um animal no ventre sentimos opressão. Mas nos sonhos começa-se por uma emoção para depois, de modo dramático, inventar-se uma explicação.

MEG - Que é o sonho.

JLB - Sim. Quer dizer que eu, adormecido, por alguma razão senti medo ou senti horror, e então inventei essa explicação disparatada.

MEG - O sonho seria uma explicação para seu medo.

JLB - Sim.

MEG - Que você mesmo se dá.

JLB - Sim, eu poderia lhe contar muitos outros sonhos.

MEG - Conte-me, então.

JLB - Não, não, não. Escolhi este porque, precisamente, em si mesmo não é terrificante, é disparatado. Imagine o desatino de uma pessoa que tem cara de leão e procura um acompanhante parecido consigo.

MEG - A verdade é que eu não o vejo tão inocente; vejo-o bastante terrificante.

JLB - Não, não é terrificante. Simplesmente é raro. Possivelmente, se víssemos um quadro…

MEG - Esses tipos, com caras de leões vestidos de pessoas…

JLB - É que eram pessoas! De leões só tinham a cara. E esse senhor tinha uma bengala muito lindo, estava vestido de negro, creio que de fraque, não estou seguro deste detalhe. Este sonho em si não é horrível, no entanto quando o sonhei era um pesadelo, e quando despertei estive vários minutos aterrorizado, até que pensei que antes de tudo o sonho não era terrível, e que além do mais era um sonho. Quando me dei conta disso voltei a dormir em cinco minutos.

MEG - Não sofre de insônia?

JLB - Sofri muito de insônia e escrevi um conto que reflete isso.

MEG - Por isso lhe perguntava. Pensava em “Funes el memorioso”.

JLB - Esse conto… vou contar-lhe um detalhe que talvez possa lhe interessar. Eu padecia muito de insônia. Deitava e começava a imaginar. Imaginava a cama, os livros nas estantes, os móveis, os pátios. O jardim da quinta de Adrogué, isto era em Adrogué. Imaginava os eucaliptos, a grade, as diversas casas do povoado, meu corpo estendido na escuridão. E não podia dormir. Dali saiu a idéia de um indivíduo que tivesse uma memória infinita, que estivesse esmagado por sua memória, não pudesse esquecer-se de nada e, por conseqüência, não pudesse dormir. Penso em uma frase comum: “recordar-se”, que é porque alguém se esqueceu de si mesmo que ao despertar recorda. E agora vem um detalhe quase psicanalítico: quando escrevi esse conto acabou-se a insônia. Como se houvesse encontrado um símbolo adequado para a insônia e me liberasse dela mediante esse conto.

MEG - Como se escrever o conto tivesse uma conseqüência terapêutica.

JLB - Sim.

MEG - O que suporta melhor, sua escuridão de antes ou sua situação de agora com medalhas, honras, os jornalistas que o acossam?

JLB - Lembro-me que quando eu era jovem meu pai me presenteou O homem invisível, de Wells, e me disse: “Aqui tens este livro que é muito bom. Eu queria ser o homem invisível.”

MEG - Ele disse?

JLB - Sim, e de certa forma sou, disse, porque ninguém me conhece. Eu sinto isso.

MEG - O que é que sente?

JLB - O desejo de ser o homem invisível.

MEG - Lhe incomoda a fama, então?

JLB - Sim… Estive dez dias na Escócia. Um dos países que mais quero. Fiquei na casa de um poeta amigo meu. Então conheci seus amigos. Saímos a caminhar à beira do mar. Sabe-se ali que do outro lado do mar está a Noruega. De algum modo fui um cidadão escocês. Mas estando uma semana no México participei de mesas redondas, reuniões de jornalistas, conversas com políticos,… e a mim não me interessa a política…, não sei até onde posso dizer agora que conheço o México. Provavelmente não conheço nada, além do mais, estando cego… O México é um país muito culto onde ninguém ergue a voz. E em Montevidéu, você observou que quando fala por telefone e pergunta: “Falo com a família tal?”, respondem-lhe: “É verdade”.

MEG - Sim.

JLB - Porque dizer “sim” lhes parece demasiado brusco, breve. Você não viu que entre patrícios ou entre malandros, a maneira de negar algo, e isso já é bastante forte, é “Você que diz”?

MEG - Como se dissesse…

JLB - Você que diz, eu não me responsabilizo. Parte por cortesia e parte pelo desejo de não dizer coisas violentas.

MEG - Sim, seguramente. Em sua literatura há psicologias muito bem relatadas que se referem a personagens fantásticos.

JLB - Você que diz.

MEG - Eu que o digo. Mas quando se trata do homem real a descrição é mais ligeira. A que atribui isto? É como se o homem real seguisse sendo uma invenção.

JLB - Não sei, pode ser, não sei. Não havia pensado nisso. Há certa lógica. É natural que seja assim. Digo a você: Fulana de tal caminhava pela rua Chacabuco. Não precisa que a detalhe porque você conhece a rua Chacabuco. Se escolho fazer uma cena fantástica preciso ser um pouco mais detalhado.

MEG - Bem, entenda que ao responder-me isto está corroborando indiretamente o que acabo de dizer. Eu lhe falava de pessoas, não de coisas.

JLB - Pode ser, mas em todo caso é inconsciente.

MEG - Não haverá alguma forma de distância entre você e seus contemporâneos? Alguma incapacidade de aproximação?

JLB - Não, não creio. Sou um homem que tem muitos amigos.

MEG - Não duvido disso, mas é muito claro que você está realmente alheio aos problemas da sociedade em que vive.

JLB - Não tenho a vaidade de crer que posso resolver os problemas de meus contemporâneos.

MEG - Essa vaidade lhe criaria obrigações que seguramente não deseja assumir.

JLB - Meu ceticismo me impede criar tais obrigações. Você já deveria saber que sou um cético; um cético não se propõe vacuidades tais como salvar seus contemporâneos. Que outra coisa quer saber?

MEG - Você se deu conta de que em sua obra há uma grande ausência de mulheres?

JLB - Será porque pensei tanto nelas, na realidade.

MEG - Quer dizer então que não se deve a uma atitude de misoginia.

JLB - Nãããão, dou demasiada importância às mulheres, demasiada.

MEG - Sim?

JLB - Não, a elas não. A ela, a uma em particular.

MEG - A uma cujos olhos não pode descrever.

Uma menina que acaba de chegar atravessa o terraço e se detém na porta do living.

Ali tem um lindo exemplar de quatro anos.

JLB - Não a vejo. Onde?

MEG - Na varanda.

JLB - Não a vejo, não a vejo.

MEG - Quase não há mulheres em seus contos.

JLB - Escrevi-lhes centenas de poemas.

MEG - Escrever-lhes poemas serviria para negar sua misoginia, mas não sua particular visão das mulheres. São muito poucas, e quando existem desempenham papéis regularmente adjudicados aos homens. Estou pensando, por exemplo, na mulher que vai matar seu patrão.

JLB - Esse conto me foi dado por Cecilia Ingenieros, ela inventou o argumento e eu o escrevi. Embora não me agradem as histórias de vinganças, porque a vingança me parece horrível. A vingança é um erro, não serve de nada a vingança. O passado não se modifica. Então, para que? Os homens vingativos, para mim, têm algo de feminino. As pessoas vingativas não são fortes. O esquecimento é forte, e o esquecimento, ao mesmo tempo, é uma forma de perdão, porque se perdoamos e recordamos não perdoamos de todo. Se você perdoa algo a uma pessoa e a todo tempo está pensando na ofensa, não é verdade que perdoou.

MEG - Os problemas do perdão e da vingança lhe preocupam muito. Já me falou, pelo menos, duas ou três vezes do tema.

JLB - Hum…

MEG - Agora, creio que sempre se refere ao perdão e à vingança em uma relação de amor.

JLB - Hum.

MEG - Da rua sobe um ruído de sinos de Natal mesclado com gritos e buzinas. Por um momento ficamos em silêncio.

JLB - Queensy disse que o Natal é um dia particularmente triste porque obriga a gente a simular alegria. Agora, por que as pessoas fazem caso do Natal? Não sei. Com o tempo talvez desapareça.

MEG - Por que lhe atrai tanto o romance policial?

JLB - Atualmente já não me atrai.

MEG - Não lhe atrai porque decaiu ou porque você pessoalmente não se sente interessado?

JLB - Não, não, não. Porque não me sinto interessado pelos problemas do romance policial. Porque não posso sentir-me interessado.

MEG - O que lhe atraía antes, então?

JLB - O que me atraía do romance policial era que, de alguma maneira, estava defendendo o clássico, a ordem. Enquanto que a literatura de certa época e talvez também a de agora tendem ao caos. Pense que Ionesco é considerado um grande dramaturgo. Em um romance policial o autor não se pode permitir jogos com o tempo, incoerências, ou contar duas histórias simultaneamente. Como Faulkner, em As palmeiras selvagens. O que é que ele consegue com este inocente jogo?

MEG - Não sei, creio que busca alguma forma de paralelismo.

JLB - Não sei se existirá alguma forma de paralelismo. Se é isso o que buscava que o fizesse de uma forma mais sutil do que jogando com um meio tipográfico. Voltando ao romance policial, este estava, a seu modo, salvando certas regras clássicas. Agora qualquer pessoa escreve um romance dizendo: “Fulano de tal levantou-se, sentia-se um pouco triste. Não sabia porque. De imediato recordou: era pelo que havia ocorrido entre ele e Fulana na véspera.” Depois, por exemplo, fazem-no encontrar-se com amigos. Descrevem dois ou três meses. Ao final de um tempo há um deles que faz uma caminhada pela cidade. Outros tiveram conversas sobre temas políticos com os amigos e é até possível que alguém tenha se suicidado! E daí sai um romance. Um romance que não serve para nada, um mamarracho. Ao contrário, em um romance policial tudo está ordenado. De qualquer maneira, depois comecei a sentir o que disse Stevenson, que o romance policial deixa a impressão de um mecanismo, que pode ser engenhoso mas que, afinal, tem algo morto. E a única coisa a fazer é salvá-lo mediante os personagens, mas então passamos do romance policial para o psicológico e aí se perde o gênero. Atualmente creio que já não toleraria um romance policial. Porque ocorre, entre outras coisas, que há um tempo fundamos, com Bioy Casares, o Sétimo Círculo. Com esse motivo, tivemos que eleger os cem primeiros volumes e para isso lemos uma quantidade enorme de romances policiais. Bem, até que se deram conta de que não precisavam de nós. Eu havia dito a Adolfito: “Olha, no dia em que perceberem que o Time’s Literary Suplement tem uma seção dedicada ao romance policial, que não têm mais que buscar ali os autores que já publicaram para encontrar material, vão nos dispensar.” E foi isso o que se deu. Eles seguiram fazendo e o fizeram muito bem. Embora agora esteja substituído pela ficção científica.

MEG - Interessa-lhe a ficção científica?

JLB - Sim, mas creio que o melhor é o mais velho.

MEG - Bradbury?

JLB - Não, Wells. Os primeiros homens na lua, A máquina do tempo, O homem invisível, A ilha do Doutor Moreau.

MEG - Conhece Bradbury?

JLB - Não somente o li, como prologuei a tradução de sua novela Crônicas marcianas. Em Bradbury o mais importante como invenção mágica é sua tristeza. O tédio, a melancolia, a inutilidade. Bem, mas em geral eu creio que sucede com tudo. Penso em Wells. Wells era um pobre rapaz desconhecido, tuberculoso, de família muito humilde. E teve a sensação de que não estava rodeado de seres humanos e sim de feras. Isso o levou à invenção do romance. Quer dizer que a invenção fantástica deriva de sua experiência pessoal. Creio que, em geral, qualquer forma literária, qualquer conto, tem sua parte imaginativa, mas sempre é uma projeção de estados de alma.

MEG - Toda obra de arte seria, em definitivo, uma confissão.

JLB - Claro, agora é melhor que não se note e que seja aceito como uma invenção. Ou seja, ao dizer-se em um poema romântico que se sente só e que a humanidade é feroz, isso é…

MEG - …maçante.

JLB - Sim. Ao contrário, inventando toda essa idéia de um indivíduo que chega a uma ilha e nota algo raro nos homens e descobre finalmente que esses homens são animais transformados em homens, isso tem outro valor. Não estou falando muito?



[1] Carriego, Evaristo (1883-1912), poeta argentino, autor de El alma del suburbio (A alma do subúrbio) e La canción del barrio (A canção do bairro).

[2] Parrillada. Prato que consiste em assar diversos alimentos, mesclados, na grelha.

[3] Arlt, Robert. Romancista, autor de Los siete locos (Os sete loucos) e Los lanzallamas (Os lança-chamas).

[4] Lunfardo. Gíria falada na Argentina.

[5] Onetti, Juan Carlos. Romancista uruguaio, autor de Una tumba sin nombre (Uma tumba sem nome) e El infierno tan temido (O inferno tão temido).

[6] Horácio. Poeta romano, autor de Odes e Sátiras.

 

EU QUERIA SER O HOMEM INVISÍVEL, realizada por María Esther Gilio em 1973, foi incluída em 1976 em uma edição que registrava ainda um curto diálogo de Borges com Jorge B. Rivera e Jorge Lafforgue. O livro traz por título apenas Borges (coleção “Letra Abierta # 1”, da Editorial El Mangrullo), não fornecendo maiores detalhes sobre a entrevista. A edição reproduz doze fotografias e Borges, além de alguns desenhos assinados por Hermenegildo Sábat. A presente tradução integra o volume, ainda inédito, Memória de Borges (um livro de entrevistas) [Organização, tradução, prólogo e notas de Floriano Martins].

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