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banda  hispânica

jorge luis borges

Jorge Luis Borges

1973 – Borges igual a si mesmo

María Esther Vázquez

• Os primeiros anos

MEV - Qual foi seu primeiro contato com a literatura?

JLB - Creio que minha primeira leitura foram os contos de Grimm em uma versão inglesa. Recordo deste volume, mas é provável que tenham sido outros, porque fui educado menos em colégios e universidades do que na biblioteca de meu pai. Devo também recordar minha avó, que era inglesa e sabia de memória a Bíblia, de maneira que inclusive posso ter entrado na literatura pelo caminho do Espírito Santo ou possivelmente através de versos ouvidos em minha casa. Minha mãe sabia (e creio que ainda se lembra) de memória o Fausto, de Estanislao del Campo[1].

MEV - Em que idade ocorreu este conhecimento de Grimm?

JLB - Devia ser muito garoto. Lembro-me de uma época quando não sabia ler nem escrever. Mas, como a memória, segundo o consenso dos psicólogos - que são falíveis -, remonta até quatro anos e sei que nessa idade eu sabia ler e escrever, não posso precisar datas.

MEV - Era bilíngüe?

JLB - Sim. Em casa se falava inglês, por causa de minha avó inglesa, e espanhol, por conta de todo o resto da família. Eu sabia que tinha que falar com minha avó materna, Leonor Acevedo Suárez, de um modo; com minha avó paterna, Frances Haslam Arnett, de outro, e que esses dois modos não se pareciam. Com o tempo descobri que essas duas maneiras de falar de um neto chamavam-se a língua castelhana e a língua inglesa. De igual modo, uma criança usa verbos, conjuga-os, conhece os gêneros gramaticais, usa diversas partes da oração e a gramática lhe é revelada muito depois; eu lia nos dois idiomas, mas possivelmente mais em inglês, porque a biblioteca de meu pai era inglesa. Recordo que em minha casa havia uma edição de El Quijote[2], da Casa Garnier. Depois o volume se perdeu no curso de nossas viagens e, em 1927, conseguiu ter outro exemplar, por causa dessa superstição que se tem de que a edição na qual se leu um livro é a verdadeira, mesmo que não seja a primeira. Era um livro encadernado, com letras de ouro, lâminas em aço: um lindo tomo que conservo ainda, porque me parece que os demais Quixotes são apócrifos. Quanto às minhas primeiras leituras, li várias obras de uma coleção muito benemérita e bastante curiosa por seu material: a Biblioteca de la Nación. Tinham umas encadernações estilo art nouveau. O primeiro volume que publicaram foi, possivelmente, Historia de San Martín, de Mitre; depois apareceram El Quijote e uma obra quase contemporânea: Los primeros hombres en la luna, de Wells.

Naquele tempo não existiam os direitos de autor, o que contribuía para a maior difusão dos escritores porque, ao aparecer um livro, logo era traduzido, publicado e o autor não recebia um centavo. E às vezes, para tornar melhor as coisas, se o livro tinha, por exemplo, vinte capítulos, contratavam vinte tradutores. Cada um traduzia seu capítulo (com o fim de publicar a obra com maior rapidez), de maneira que o personagem que se chamava Guillermo em um capítulo, chamava-se William ou Wilheim em outros. Essa biblioteca publicou também obras de Quevedo; La bolsa, de Martel; Amalia, de Mármol; Facundo, de Sarmiento; El misterio del cuarto amarillo e as novelas e contos policiais de Conan Doyle, que então eram muito lidas e era um autor contemporâneo. De qualquer maneira, recordo haver lido ainda criança, não sei se em inglês ou se em espanhol, os contos de Poe, romances de Dumas[3], de Sir Walter Scott[4]; María, de Jorge Isaacs e obras clássicas espanholas.

• Adolescência na Europa

MEV - Todo o seu bacharelato foi feito na Suíça?

JLB - Sim, e isso foi vantajoso para mim, porque eu era um bom latinista e cheguei a compor versos latinos com a ajuda de Gradus ad Parnassum, de Guicherat. Eu tinha o esquema que marcava as sílabas breves e as longas, mesmo que nunca tenha podido ler um verso latino, porque não sabia acentuar as sílabas breves e longas.

MEV - Escandir?

JLB - Sim, e ainda não o sei, mas podia fazê-lo com esse sistema mecânico. Era como se escrevesse versos rimados e não ouvisse as rimas. Em latim lia Sêneca[5] e Tácito.

MEV - Além do mais, tenho entendido que fez provas em latim…

JLB - Não, caramba! Está me confundindo com um bisavô inglês meu, que tornou-se doutor em letras na Universidade de Heidelberg sem saber uma palavra de alemão, fazendo todas as provas em latim. Suspeito que agora os professores não poderiam tomar essas provas, talvez aprovassem todos os alunos para não demonstrar sua ignorância. Naquele tempo, a gente ainda falava em latim. O pai de um amigo meu, Ibarra, fazia com que seu filho, durante o almoço, falasse em latim.

MEV - Mas você comentou comigo que seus condiscípulos o livraram de fazer prova de uma matéria que você não sabia.

JLB - Não sei se se tratava de zoologia ou botânica, pois nunca me interessaram. Eu havia dado todas as matérias e tinha que aprender o idioma em que eram dadas, porque não sabia francês. Minha mãe conhecia, mas em casa havia sobressaído o inglês, porque naquela ocasião o inglês tinha um interesse que perdeu agora, com sua vulgarização. Embora não saiba dizer se agora as pessoas sabem realmente inglês… Voltando ao tema, eu havia feito todas as provas e me haviam reprovado em uma matéria. Os demais alunos pediram ao professor que levasse em conta que eu havia tido que aprender não somente as matérias, mas também o idioma. Então me passaram para o segundo ano.

MEV - Que idade tinha então?

JLB - Doze ou treze anos. E quando quis lhes agradecer, pois eu havia visto a carta assinada por eles, me disseram que não, que era uma decisão tomada pelos professores, que eles não tinham nada com isto. Fizeram-no para evitar a incomodidade da gratidão e possivelmente, como os suíços são pessoas de poucas palavras, para abreviar ou omitir o diálogo. Conservo lembranças muito gratas da Suíça.

MEV - Quantos anos viveu ali?

JLB - O que durou a primeira guerra européia. Lembro que a Suíça mobilizou, em uma semana, uns 250.000 ou 300.000 homens para defender a fronteira. Vi os soldados que iam aos quartéis abotoando a jaqueta e com o rifle na mão, porque tinham o uniforme e as armas em sua casa. O exército suíço contava com apenas três coronéis, e decidiram nomear general a um deles, durante o tempo que durasse a guerra. Um vizinho nosso, o coronel Odeou, aceitou ser nomeado general, mas com a condição de que não lhe aumentassem o salário.

• A literatura alemã

MEV - Naquela época já lidava com o alemão?

JLB - Não, este idioma só vim a estudá-lo no último ou penúltimo ano da guerra, por vontade própria. Tinha 17 anos. O culto da Alemanha se deve a Carlyle, e também ao desejo de ler O mundo como vontade e representação, de Schopenhauer, em seu texto original. Como não se podia sair de noite, pois durante o último ano a vigilância policial era muito severa devido à espionagem, comprei o Livro das canções, de Heine, e com a ajuda de um dicionário alemão-inglês comecei a lê-lo em alemão. O vocabulário de Heine, em suas obras iniciais, era deliberadamente simples; uma vez que conheci as palavras Nachtigall, Herz, Liebe, Nacht, Trauer, Geliebte[6]… me dei conta de que podia prescindir do dicionário e segui lendo, de maneira que cheguei por essa via a dominar a língua esplêndida da música dos versos de Heine. E, ao final de poucos meses, pude prescindir do dicionário.

MEV - E então leu Schopenhauer?

JLB - Não imediatamente, porque cometi o erro das pessoas que estudam alemão para ler filosofia e fui continuar com A crítica da razão pura, obra que não a entendem os próprios alemães e que talvez tenha deixado perplexo o próprio Kant em muitos casos… salvo que recordasse o que havia querido dizer… Lembro que De Quincey dizia que os alemães consideravam uma frase como um baú, um grande baú, que uma pessoa tem que levar para uma longa viagem. Então, põe-se no baú ou na frase tudo o que se pode, e então se ajusta com parênteses e com hífens e depois surge uma espécie de monstro informe. Mas, felizmente, isso corresponde à prosa de Kant e não à de outros autores alemães, senão seriam ilegíveis. Li muito em alemão, sobretudo poesia expressionista, porque durante a primeira guerra européia o expressionismo alemão foi o mais importante de todos os “ismos” daquela época, muito mais que o Imaginismo de Pound ou que o Futurismo italiano ou o Cubismo francês ou o ulterior Ultraísmo espanhol e hispano-americano. Foi o movimento mais rico, porque não era somente técnico; aos expressionistas interessava, além do mais, a fraternidade entre os homens, o desaparecimento das fronteiras e da mística, a transmissão do pensamento, toda essa magia que agora divulga a revista Planète; duplas personalidades, quarta dimensão… O idioma alemão é ideal para a poesia. Diria que é o mais belo, salvo o escandinavo antigo, que agora me interessa muito. Mas o escandinavo antigo não se desenvolveu como o alemão. Talvez o anglo-saxão tenha podido desenvolver-se assim, mas a invasão normanda modificou o caráter do idioma, ainda que tenha ficado essa capacidade para construir palavras compostas. Com a diferença de que, em inglês, as palavras compostas - embora seja possível construí-las e Joyce o fez esplendidamente - sempre resultam um pouco artificiais. Ao contrário, qualquer alemão pode cunhar uma palavra composta que não tenha sido usada nunca e é uma palavra espontânea. Em inglês resulta algo pedante e “literária” entre aspas, no mal sentido da palavra. Muitos anos depois, em Buenos Aires, estudei italiano, que não sei falar e não entendo quando o falam, mas que sabia ler, quando tinha vista, da mesma maneira. Fiz isto através da Divina comédia, que comecei a ler em uma tradução bilíngüe e quando cheguei ao Purgatório, quando me despedi de Virgílio, me dei conta de que podia seguir lendo, e mesmo que não entendesse cada palavra, entendia cada frase. Por outro lado, os italianos têm edições de seus clássicos muito superiores às de qualquer idioma. Tive oportunidade, como professor de literatura inglesa, de manusear edições de Shakespeare, por exemplo, e os comentários são pobres comparados com os de Momigliano ou com os mais antigos de Scartazzini, de Casini ou de Barbi, porque nas edições italianas da Comédia encontra-se comentado cada verso e, nas últimas, não somente comentado histórica e teologicamente, mas há ali também um comentário literário. Na de Attilio Momigliano analisa-se o som dos versos, as repetições de certas sílabas, a colocação dos acentos. De maneira que se alguém não entende italiano (o que é impressionante, porque afinal italiano e espanhol são dialetos do latim), pode compreendê-lo através do comentário. Creio que é o melhor modo de estudar um idioma: através dos textos. Spencer dizia que a gramática é a última coisa que se devia ensinar, porque é a filosofia do idioma, e uma criança não aprende sua língua materna pela definição do adjetivo, do substantivo e do pronome, como não aprendemos a respirar estudando gravuras de pulmão. Cheguei a ler a obra de Dante, a de Ariosto[7], e depois a dos modernos.

MEV - Quais?

JLB - Croce[8], Gentile[9] (que sempre me deu algum trabalho) e depois poetas como Ungaretti[10], para citar um exemplo. Diria que, em geral - e aqui estou falando contra meus próprios interesses -, tratando-se de idiomas afins, os textos não deveriam ser traduzidos. Por exemplo, não sei português e li Eça de Queirós[11]. Quando não entendia uma frase a lia em voz alta e o som me revelava seu sentido.

MEV - Mas nem todo mundo tem essa aptidão…

JLB - De Quincey dizia, exageradamente, que como todos conhecem a Bíblia, sobretudo em um país protestante, a melhor maneira de estudar um idioma é através deste livro. Ele fez uma viagem de diligência - seriam muito lentas as diligências - de Londres a Edimburgo levando uma Bíblia sueca e, ao chegar à cidade escocesa, já tinha um bom conhecimento do idioma sueco. Mas suponho que isso se devia mais ao abuso do ópio do que a uma lembrança real… Claro que para um homem extraordinário, mas, contudo, me parece…

MEV - Há pouco li La monja alférez

JLB - Ah! Impressionante! Ali se fala de Tucamán.

MEV - E, além do mais, converteu em heroína uma espécie de machão.

JLB - É que ele tomava os fatos históricos como ponto de partida. Não era realmente um historiador. Sonhava com todas as coisas. Suspeito que se documentava pouco; tem uma página esplêndida sobre os tártaros da Sibéria. Parece que isso está baseado em uma versão alemã de um texto russo de dez linhas, onde não se diz tudo o que De Quincey disse em setenta esplêndidas páginas, em que torna a recriar tudo. É melhor ter memória inventiva. Os historiadores não têm nem uma coisa nem outra: o que têm são papéis.

MEV - Fichas. Bem, ou se é historiador ou se faz uma obra de criação.

JLB - Eu, precisamente, estou fazendo um prólogo para Facundo e digo que Facundo é realmente um personagem criado ou sonhado por Sarmiento. Por isso, depois de ler Facundo, as outras biografias de Quiroga, sem dúvida mais autênticas e feitas por outros historiadores, não interessam. Sem dúvida, que importância pode ter o Hamlet de Saxo Grammaticus se comparado com o de Shakespeare? Possivelmente os dois sejam irreais, salvo que um é irreal de um modo mais vívido e mais complexo.

MEV - Com que idade você retornou a Buenos Aires?

JLB - Tinha ao redor de vinte ou 21 anos. Antes estive três anos na Espanha; fui depois a Portugal e um de meus propósitos era encontrar meus parentes. Então buscamos a lista telefônica e havia tantos Borges que era como se não houvesse nenhum. Tinha cinco páginas de parentes. O infinito e o zero se parecem. Não podia chamar cinco páginas de pessoas e perguntar: “Diga-me, em sua família houve um capitão chamado Borges de Ramallo que embarcou para o Brasil no final do século XVIII ou início do XIX?…” Contudo, descobri com tristeza que um inimigo de Camões[12] se chamava Borges e que tiveram um duelo.

MEV - Esperemos que não tenha sido parente seu…

JLB - Farei o possível para que não seja, já que é tão fácil modificar o passado.

MEV - Como vê agora, em 1973, o Borges que tinha vinte anos na Espanha?

JLB - Eu admirava Rafael Cansinos-Asséns, que é um escritor espanhol quase totalmente esquecido. E tinha, como agora, um grande fervor literário e uma crença na metáfora que já não tenho. Não sei porque me havia ocorrido (antes já havia sucedido a Lugones) que a metáfora é o elemento essencial da poesia. Em boa lógica, bastaria um só verso bom sem metáfora - e é fácil encontrá-lo -, fora das metáforas inevitáveis que formam o idioma, para provar que essa teoria é falsa. Além do mais, temos o exemplo da poesia popular de todos os países, onde quase não há metáforas. Como elemento essencial da poesia, é algo que se dá perdidamente e em literaturas cultas. Certamente, a poesia não começa com a metáfora e até suspeito que entre os povos primitivos não se vê a diferença entre o sentido literal e o sentido figurado. Certa vez escrevi que quando se pensava que Thor era o deus do trovão, a idéia era já bastante complicada. Possivelmente Thor era estrondo e divindade, e nem distinguiram bem uma coisa da outra. Imagino que os povos primitivos são como as crianças e possivelmente não diferenciam bem entre o sonho e a vigília. Um sobrinho meu (é achaque de gente velha pensar nos sobrinhos) me contou que havia sonhado há muitos anos que ia por um bosque, que se perdia e finalmente chegava a uma casa branca de madeira, cuja porta se abria e por ela saía eu. Então, o menino me perguntou: “Me diz, o que fazias ali, nessa casa?” Nota-se que não distinguia a realidade dos sonhos.

• Exame da obra

MEV - Qual de seus três primeiros livros - Fervor de Buenos Aires, Cuaderno San Martín e Luna de enfrente - lhe trouxe maiores satisfações?

JLB - O primeiro: Fervor de Buenos Aires, porque ainda me reconheço nele, mesmo que seja entre linhas. Ao contrário, os outros dois livros os vejo agora como alheios, exceto em algumas composições de Cuaderno San Martín, como “La noche que en el Sur lo velaron”, um poema que eu assinaria agora com alguma ligeira modificação ou atenuação. Ao contrário, Luna de enfrente foi um livro escrito apenas para que se escrevesse um livro, o que é o pior motivo. Os livros devem se escrever sozinhos, através do autor ou apesar dele. Mas ocorreu que Evar Mendez me disse que ela queria publicar um livro meu, que conhecia um impressor chamado Piatanida, que ia ser um livro muito lindo e tinha que estar de acordo com essa teoria de que a essência da poesia é a metáfora etc. Escrevi esse livro e inclusive cometi um erro capital, que foi o de “fazer-me” o argentino, e sendo argentino não tinha por que disfarçar-me. Naquele livro me disfarcei de argentino do mesmo modo que em Inquisiciones me disfarcei de grande escritor clássico espanhol latinizante, do século XVII, e ambas imposturas fracassaram. De maneira que desses três livros só há um que eu vejo ainda com carinho, mesmo que o tenha modificado muito, não acrescentando coisas, mas sim dizendo de um modo mais ou menos eficaz o que minha incompetência literária havia impedido de dizer na primeira edição. Ou seja, restituindo o livro ao que ele estava tratando de ser.

MEV - Que pensa de seus livros posteriores?

JLB - Meus amigos me dizem que meus contos são muito superiores às minhas poesias, que sou um intruso na poesia e que não deveria escrever versos, mas me agradam os versos que escrevo. Há dois livros que me granjearam alguma fama: Ficciones e El Aleph. Ou seja, os livros de contos fantásticos; mas agora não escreveria contos desse tipo. Me parece que não estão mal, mas é um gênero que me interessa pouco agora (ou do qual me sinto incapaz e por isso digo que me interessa pouco). Gosto mais de El informe de Brodie e talvez o livro que estou escrevendo agora e cujo título ainda não me foi revelado, mas ninguém compartilha minhas opiniões. Além do mais, tive a desgraça de escrever um conto totalmente falso: “Hombre de la esquina rosada”. No prólogo de Historia universal de la infamia adverti que era deliberadamente falso. Eu sabia que o conto era impossível, mais fantástico do que qualquer conto voluntariamente fantástico meu, e no entanto devo a pouca fama que tenho a esse conto.

MEV - Parece um exagero dizer isto.

JLB - E mesmo que depois tenha escrito outro conto, “Historia de Rosendo Juárez”, como uma espécie de palinódia ou de contraveneno, não foi levado a sério por ninguém. Não sei se o leram, ou simularam havê-lo lido, ou se o tomaram por um mal momento meu. O fato é que eu quis mencionar a mesma história tal como podia ter ocorrido, tal como eu sabia que podia ter ocorrido quando escrevi “Hombre de la esquina rosada” em 1930, em Adrogué. A cena da provocação é falsa; o fato de que o interlocutor oculte sua identidade de matador até o final do conto é falso e não está justificado por nada; a linguagem é, de tão criolla, caricatural. Talvez haja uma necessidade do falso que foi encontrada nesse conto. Além do mais, o relato prestava-se às vaidades nacionalistas, à idéia de que éramos muito valentes ou de que o havíamos sido; talvez por isto tenha agradado. Quando tive que ler as provas para uma reedição o fiz bastante envergonhado e tratei de atenuar as “criolladas” demasiado evidentes ou, o que é o mesmo, demasiado falsas. O curioso é que as pessoas que admiram este conto o chamam de “Hombre de la Casa Rosada” e supõem que me refiro ao presidente da República.

MEV - E Ficciones?

JLB - Não recordo bem os contos, porque confundo facilmente Ficciones e El Aleph, mas suponho que não está mal. “El Aleph” é um conto que me agrada. Lembro que minha família havia ido para Montevidéu; eu estava sozinho em Buenos Aires e o escrevia rindo-me, porque me causava muito riso. E depois houve outro conto, que se chama “Las ruinas circulares”, com o qual me ocorreu algo que não me havia sucedido nunca. Ocorreu, por uma única vez na vida, e é que durante a semana que levei para escrevê-lo (o que em meu caso não significa morosidade e sim rapidez) eu estava como que arrebatado por esse idéia do sonhador sonhado. Ou seja, eu executava mal minhas modestas funções em uma biblioteca do bairro de Almagro; via meus amigos, jantei uma sexta com Haydée Lange, ia ao cinema, levava minha vida corrente e ao mesmo tempo sentia que tudo era falso, que o realmente verdadeiro era o conto que estava imaginando e escrevendo, de maneira que se posso falar da palavra inspiração o faço referindo-me àquela semana, porque nunca me sucedeu algo igual com nada.

MEV - Nem com a poesia?

JLB - Não, com a poesia é distinto. Por exemplo, as milongas se escreveram sozinhas. Percorri os corredores da Biblioteca Nacional, caminhei pelas ruas do bairro sul, que tanto quero; pelo norte e pelo centro, e de imediato sinto que algo estava por ocorrer. Então tratei de aguçar o ouvido, tratei de não intervir e logo compreendi que o que estava ocorrendo era uma milonga. E as milongas se compuseram sozinhas e creio que não tive necessidade de escrevê-las; devo ter mudado uma ou duas palavras, não mais. Tudo isto saiu de um velho fundo criollo que tenho e não significou nenhum esforço para mim. Ao mesmo tempo, não pude comprometer-me a escrever um livro de milongas porque isso depende de que esses momentos, essas visitas do Espírito Santo, ainda que pareça vaidoso e é vaidoso, ocorram. Ao contrário, por exemplo, um soneto é distinto, mesmo no caso das rimas. Temos que eleger uma rima, pensar que as palavras que rimam não são totalmente distintas; eu diria que há rimas naturais e rimas artificiais. Reflejo e espejo são naturais, porque se referem a idéias afins; turbio e suburbio, também. Ao contrário, neste exemplo de Lugones: “En inmensas dosis / de apoteosis” não sei se a palavra dosis está buscando a palavra apoteosis[13].

MEV - De modo algum.

JLB - Desde já, creio que não; claro que o fez de propósito. Quero dizer que no caso das sextinas, como na “Milonga de los hermanos”, tudo isso nasceu sozinho, encontrei as rimas necessárias ou elas me encontraram. Mas um livro meu que me agrada, ainda que não sei se dele gostam os leitores, é El Congreso, porque é um livro que levei comigo sem animar-me a tentar sua escritura durante muitos anos e sempre pensava nele, até que me disse: “Bom, já encontrei minha voz, minha voz escrita. Quero dizer que não posso fazer as coisas nem muito melhor nem muito pior; vou simplesmente escrevê-lo”, e o escrevi.

MEV - A metafísica e a cosmogonia religiosa trataram de reduzir o mundo a símbolos ou a idéias primárias. O que significa o conto do congresso inútil (a impossibilidade de reduzir a pluralidade da experiência a poucas representações ideais) a respeito da metafísica tradicional?

JLB - A resposta é simples ou relativamente simples. Os membros de El Congreso querem essencialmente reduzir o mundo a uns poucos símbolos, fracassam, como sempre fracassaram em semelhantes casos, e a originalidade de minha fábula reside em que para eles esse fracasso, essa aceitação da pluralidade, da multiplicidade irredutível do mundo, é tomada, não como um fracasso mas sim como um êxito. Naturalmente não sei se essa experiência mística é possível, mas, em todo caso, se não é possível para as consciências humanas, foi possível para minha imaginação durante o tempo em que escrevi a história. O congresso vai crescendo, o congresso abarca o universo ou, como diria William James, o pluriverso, abarca a pluralidade das coisas, mas eles não vêem uma derrota nisto e sim uma espécie de vitória. Eu, pessoalmente, não tive essa experiência, mas, para os propósitos de minha fábula, creio que podemos imaginar um grupo de indivíduos ou, melhor dizendo, um só indivíduo (porque quem tem a experiência é o fazendeiro, que é um homem de forte personalidade), ele infunde essa fé nos outros, pelo menos durante o decurso da última noite, em que percorrem toda a cidade, a cidade que não mudou, mas na qual eles vêem a execução de seu plano impossível. Agora, eu queria repetir que não professo nenhum sistema filosófico, salvo, aqui poderia coincidir com Chesterton, o sistema da perplexidade. Sinto-me perplexo diante das coisas e nesse conto quis reduzir essa perplexidade a um tipo de ato de fé. Quanto ao budismo tantra, estudei o budismo, conheço-o, creio que é um tipo de budismo mágico (lembro as gravuras de algum livro em que estão registrados esses símbolos que reproduziu Jung em outro livro), mas, ao escrever o conto, não tive presente nada disso. Pensei simplesmente nessa história, nas pessoas que planejam algo tão vasto que finalmente se confunde com o universo mas que não vêem isso como uma derrota, à maneira dos personagens de Kafka, e sim como uma vitória, como uma misteriosa vitória. Isto é tudo o que posso dizer. Mas é um livro que não agrada aos meus amigos.

MEV - Por que pensa isso?

JLB - Porque meus amigos dizem que tudo o que digo ali disse melhor em livros anteriores e que o único valor que tem é o de ser uma espécie de resumo de minha opera omnia. Por exemplo, Néstor Ibarra, um amigo em cuja opinião confio muito, me disse que era um livro inútil porque já estava incluído virtualmente nos anteriores. Mas creio que não, porque há ali uma descrição de uma experiência mística, que eu não tive mas que tratei de imaginar: a idéia dessas pessoas que empreendem um trabalho tão infinito que coincidem com o universo e que não sentem isso, como ocorreria em um texto de Kafka, como uma defraudação, mas sim que, ao contrário, se sentem satisfeitas. Essa obra que elas querem fazer já está feita não sei se pela Divindade ou pelo processo cósmico, mas já está, e se sentem felizes. Creio que essa parte está bastante bem colocada: esse último passo que fazem percorrendo a cidade e essa posterior resolução de não se verem mais porque não vão recuperar a exaltação desse momento. Pessoalmente, me emocionei quando o escrevi e também gostei dos personagens e os senti como reais. Mas, um escritor pode enganar-se tanto! Por exemplo, notei no caso dos nomes das ruas. Nesse livro são nomeados quase exclusivamente, fora do paredão da Recoleta, lugares do sul e o sul me emociona muito. Uma prova que se poderia fazer é escrever um conto com nomes de lugares e depois substituir esses lugares por outros que nada significam para quem escreveu. Por exemplo, trasladar meus contos de Palermo para o baixio de Flores, para ver se me seguem parecendo bons, mas não me animo a fazer isso. Nem mesmo os contos de Adrogué ou de Temperley. Me parece que se os situasse em San Isidro ou em Martínez, daria conta de que não valem nada. Afinal de contas, o prestígio das palavras é importante: por que não o prestígio dos nomes próprios?

MEV - Mas esses contos traduzidos têm êxito e aqueles que os lêem não conhecem nenhum desses lugares.

JLB - É certo. Isso quer dizer que as pessoas se equivocam facilmente, ou que são generosas.

MEV - Ou que se pode prescindir dos lugares geográficos, porque o ímpeto está posto na prosa ou na poesia, que é o permanente.

JLB - Lembro que lendo um conto muito bom de Peyrou[14], que se chama “La noche repetida”, me deparei com uma frase que encheu meus olhos de lágrimas. Dizia: “Essa manobra de florida criadora de frangos que sabia esperar-me em uma esquina da rua Nicarágua”. E pensei: sou um tonto, porque a rua Nicarágua significa algo para mim, mas não tem que significar nada para as pessoas que vivem em outro bairro.

MEV - Isso quer dizer que você é sentimental.

JLB - Sim, caramba!

MEV - Por que essa necessidade de escrever todos os dias, nem que seja uma linha?

JLB - É para sentir-me justificado e porque temo que se não dito algo, vou esquecê-lo. Além do mais, de noite penso: escrevi tal coisa, adiantei meu trabalho, e isso me tranqüiliza.

MEV - Desde criança intuiu que ia ser escritor?

JLB - Antes de haver escrito uma única linha. Mas isso se devia um pouco a uma convenção tácita que havia em minha família, porque meu pai quis ser escritor e não pôde. Deixou alguns sonetos, um romance, muitos trabalhos que destruiu. Então se entendia, de um modo tácito, que é o modo mais eficaz para que se entenda uma coisa, que eu ia cumprir esse destino que havia sido negado a meu pai. Disso soube desde criança.

MEV - E se houvesse sido matemático?

JLB - As matemáticas me interessam. Me interessa a obra de Bertrand Russel e o que pude ver do matemático alemão Georg Cantor. Li muitos livros com total incredulidade sobre a quarta dimensão. Mas não me vejo como matemático, porque não tenho nenhuma faculdade para isto. Entendo que o xadrez é uma ocupação muito nobre e que de todos os jogos que conheço é infinitamente superior, mas ao mesmo tempo sou um dos enxadristas mais medíocres que existem.

• Os temas borgianos

MEV - Quando, onde e por que aparece como tema o labirinto?

JLB - Recordo um livro com uma gravura em aço das sete maravilhas do mundo; entre elas estava o labirinto de Creta. Um edifício parecido com uma praça de touros com umas janelas muito exíguas, umas gretas. Desde criança, pensava que se examinasse bem esse desenho, ajudado por uma lupa, poderia chegar a ver o Minotauro. Além do mais, o labirinto é um símbolo evidente de perplexidade, e a perplexidade, o assombro do qual surge a metafísica, segundo Aristóteles[15], tem sido uma das emoções mais comuns de minha vida, como o foi de Chesterton, que disse: tudo passa, mas sempre nos resta o assombro, sobretudo o assombro diante do cotidiano. Para expressar essa perplexidade, que me acompanhou ao longo da vida e que faz com que muitos de meus próprios atos me sejam inexplicáveis, elegi o símbolo do labirinto, ou, melhor dizendo, o labirinto me foi imposto, porque a idéia de um edifício construído para que alguém se perca é o símbolo inevitável da perplexidade. Ensaiei distintas variações sobre esse tema, que me levaram ao Minotauro e a contos como “La casa de Asterión”. Astérion é um dos nomes do Minotauro. Portanto, o tema do labirinto encontra-se de um modo muito notório em “La muerte y la brújula”, em diversos poemas de meus últimos livros e em um que vou publicar há também um poema breve sobre o Minotauro.

MEV - E os espelhos?

JLB - Os espelhos correspondem ao fato de que em casa tínhamos um grande roupeiro de três partes, estilo hamburguês. Esses roupeiros de mogno, que eram comuns nas casas criollas de então… Eu me encostava e me via triplicado nesse espelho e sentia o temor de que essas imagens não correspondiam exatamente a mim e do terrível que seria ver-me distinto em alguma delas. Isso se uniu a um poema que li sobre o Profeta Velado de Jorasán, o homem que oculta seu rosto porque é leproso, e ao Homem da máscara de ferro, de um romance de Dumas. As duas idéias se uniram: a de uma possível mudança no espelho. E também, claro, porque o espelho está unido à idéia escocesa do Fetch[16] (que se chama assim porque vem buscar os homens para levá-los para o outro mundo), à idéia alemã do Doppelgänger[17], o duplo que caminha ao nosso lado e que vem a ser a idéia de Jekyll e Hyde e de tantas outras ficções. Pois bem, eu sentia o horror dos espelhos e tenho um poema em que falo desse horror e que o ligo à sentença pitagórica de que um amigo é um outro eu. Pensei que a ele possivelmente ocorreu a idéia de outro eu vendo seu reflexo em um espelho ou na água. Quando eu era criança nunca me atrevi a dizer a meus pais que me deixassem em um quarto totalmente escuro para não ter essa inquietude. Antes de dormir eu abria repetidamente os olhos para ver se as imagens nos três espelhos seguiam sendo fiéis ao que eu acreditava ser minha imagem ou se haviam começado a modificar-se rapidamente e de um modo alarmante. A isso acrescentou-se a idéia da pluralidade do eu, de que o eu é mutante, de que somos o mesmo e somos outros; tenho aplicado isso muitas vezes. E em um livro que aparecerá no próximo ano há um conto intitulado “El outro”, onde ensaio uma variação desse tema, já tratado por tantos autores, por Poe, Dostoiévski, Hoffmann[18], Stevenson.

MEV - A repetição dos ciclos, todo esse mundo que volta-se sobre si mesmo, de onde provém?

JLB - Meu pai foi o primeiro que me falou disso. Creio que ele o havia lido nos Diálogos sobre a religião natural, do filósofo francês Hume, do século XVIII. E a idéia é que se o mundo consta de um número limitado de elementos e se o tempo é infinito e cada momento depende do momento anterior, basta com que se repita um momento no processo cósmico para que se repitam os seguintes e então teríamos, como acreditavam os pitagóricos e os estóicos, uma história universal cíclica. Diz-se que isso procede da Índia, mas nas cosmogonias hindus, no budismo, por exemplo, os ciclos se repetem, mas não são idênticos: ou seja, uma pessoa não vive sua própria vida um número indefinido ou infinito de vezes, mas cada ciclo influi no subsequente e assim podemos descer para animais, plantas, demônios, fantasmas, ou podemos voltar a ser outra vez homens e eventualmente podemos perder nossa identidade. Isso seria o Nirvana e seria a maior felicidade, cair na roda da vida e nos vermos livres da vida. Essa idéia me impressionou muitíssimo e logo a aproveitei muitas vezes. Pessoalmente, descreio dela. Não somente descreio, mas, como disse em um artigo intitulado “La doctrina de los ciclos”, se esta é a milésima vez que mantemos esta conversa é, na realidade, a primeira, porque não recordo as anteriores. Um argumento que se costuma empregar a favor dessa idéia, sobre o qual tem um poema o poeta Dante Gabriel Rossetti (“I have been here before, / But when or how I cannot tell: / I know the grass beyound the door, / The sweet keen smell, / The sighing sounds, the lights around the shore. /… You have been mine before…”), é que se eu creio haver vivido já este momento, isso introduz uma modificação, porque supondo que esta seja a segunda vez que mantenho esta conversa e penso: “Já falei sobre isto com María Esther Vázquez e lhe disse as mesmas coisas nesta mesma sala da mesma Biblioteca Nacional”, então isto não teria ocorrido a primeira vez, então os ciclos não seriam idênticos. O fato de recordar um ciclo anterior seria, na realidade, um argumento contra a doutrina dos ciclos. Além do mais, se supomos uma sucessão indefinida ou infinita de vidas, cada vez recordaremos melhor as coisas e isso nos permitirá modificar talvez nossa conduta, e então cairia por terra a teoria.

MEV - Falemos do tema dos tigres.

JLB - Esse tema eu o expliquei em um poema intitulado “El oro de los tigres”. Vivíamos próximo do Jardim Zoológico; eu o visitava com freqüência, mas os animais que realmente me impressionavam, quando criança, além do bisonte, eram os tigres. Sobretudo o grande tigre real de Bengala. Passava horas olhando-o. Me impressionava o pelo de ouro e, claro, as listras. Também me impressionavam os leopardos, os jaguares, as panteras, animais afins. Nesse poema digo que realmente a primeira cor que vi, não fisicamente mas sim emocionalmente, foi o amarelo do tigre, e agora que estou quase cego a única cor que vejo sem lugar para erro é o amarelo. Assim, o amarelo corresponde ao princípio e ao fim de minha vida. Por isso, e não por razões decorativas de tipo modernista, intitulei o livro de El oro de los tigres. Além do mais, no tigre há a idéia de poderio e de beleza. Lembro que uma vez minha irmã me fez esta observação curiosa: “Os tigres foram feitos para o amor”. Isto me lembra um verso de Cansinos-Asséns onde diz a uma mulher uma frase: “Yo seré como un tigre de ternura”[19]. Encontrei uma frase parecida em Chesterton, referindo-se ao tigre do poema de William Blake[20], que é um poema sobre a origem do mal (porque Deus, que fez o cordeiro, também criou o tigre que o devora) e diz: “O tigre é um símbolo de terrível elegância”. Aí estão unidas a idéia da beleza e da crueldade que são atribuídas aos tigres. Possivelmente não são mais cruéis que outros animais. Da mesma forma, atribui-se astúcia à raposa, majestade ao leão; são convenções das fábulas, possivelmente, convenções esópicas.

MEV - E a seita da faca e da coragem, ou seja, tudo o que isso implica?

JLB - Eu localizaria duas raízes: uma, no fato de que muitos de meus antepassados foram militares e alguns morreram em batalhas e, portanto, que esse destino me foi negado. A outra é encontrar essa condição da coragem em gente pobre, nos compadres dos subúrbios, que, se tinham uma religião, era essa: a de que um homem não deve ser frouxo. Além do mais, no caso do compadre, essa coragem era desinteressada, porque, à diferença do que ocorre com os gângsters ou os criminosos em geral, essa gente é violenta por avidez, ou movida por razões políticas. E depois, em uma saga escandinava, encontrei uma frase que corresponde exatamente a essa idéia. Trata-se de uns vikings que se encontram com outros e perguntam se crêem em Odin ou no Cristo branco e um responde: “Cremos em nossa coragem”. Corresponde à ética dos valentões.

MEV - Outro tema importante seria a cidade de Buenos Aires.

JLB - Quanto a Buenos Aires, todos já terão notado que não se trata da Buenos Aires atual e sim da Buenos Aires de minha infância e a anterior à minha infância. Nasci em 1899 e geralmente minha Buenos Aires é um pouco vaga e se situa ao redor dos anos 90. Faço isso primeiro por aquilo de que “qualquer tempo passado foi melhor” e depois porque acredito que é um erro fazer literatura estritamente contemporânea; pelo menos, esse conceito é contrário a toda a tradição. Homero escreveu não sei quantos séculos depois da guerra de Tróia. Além do mais, há uma desvantagem de ordem prática; se escrevo sobre um fato contemporâneo converto o leitor em um tipo de espião porque estará buscando erros. Ao contrário, se digo que tais fatos ocorreram em Turdera ou nas margens de Palermo há mil e oitocentos e noventa e tantos, ninguém pode saber exatamente como se falava nesses subúrbios ou como eram, e isso dá uma maior liberdade e impunidade ao escritor. E como a memória é seletiva (segundo disse Bergson[21]), parece que se pode trabalhar melhor com memórias do que com o presente, que nos está oprimindo e molestando. Além do mais, se escrevemos sobre o presente, corremos o risco de parecer menos escritores do que jornalistas.

MEV - Falta o tema da espada…

JLB - Esse tema vincula-se com o da coragem e se origina em duas espadas que haviam na casa de meu avô Borges. Uma delas era do general Mansilla. Ambos eram amigos e antes de suas batalhas, na guerra do Paraguai, com um gesto romântico plagiado de algum romance francês, os dois trocavam espadas na véspera da batalha. Uma delas está no museu histórico do Parque Lezama. E logo, da espada do soldado passei à faca do valentão (isto me faz recordar dois versos de um poema de Lugones: “Com el patriótico sable / ya rebajado a cuchillo…”[22]). A espada é o signo da coragem, mais do que outras armas. As armas de fogo não pressupõem valentia, e sim pontaria. Milton, no Paraíso perdido, atribui a invenção da artilharia ao demônio.

• Política, honras e afeições

MEV - Em uma entrevista anterior, você me disse que se considerava anarquista. O que entende por anarquismo?

JLB - Queria que houvesse um mínimo de governo, que não se notasse, que não influísse. Trata-se de um anarquismo à Spencer.

MEV - Seu pai era anarquista?

JLB - Sim. Ele me disse que eu me fixasse nas bandeiras, nas fronteiras, nas distintas cores dos distintos países nos mapas, nos uniformes, nas igrejas, porque tudo isso iria desaparecer quando o planeta fosse um e houvesse apenas governo municipal ou policial, ou talvez nenhum, se as pessoas fossem suficientemente civilizadas. Ele acreditava que essa utopia estava nos esperando; agora não se nota nenhum sintoma, mas talvez a longo prazo tenha razão. No momento, os países tendem a agigantar-se. Talvez quando todo o mundo for Rússia ou China ou Estados Unidos não haverá mais necessidade de passaportes. Hoje a burocracia importuna bastante. Esta manhã tive que assinar para o ministério uns papéis em seis vias. Isso é para dar trabalho à enorme quantidade de funcionários públicos que possuem. Neste país, dentro de pouco não vai mais haver funcionários públicos, começando pelo exército. Um varredor é um funcionário público; o presidente é um funcionário público. Todos são funcionários públicos.

MEV - O diretor da Biblioteca Nacional também é funcionário público.

JLB - Eu também sou funcionário público, claro.

MEV - Que coisas lhe interessam mais neste momento na vida, no mundo?

JLB - Interessaria encontrar um tipo de serenidade que não tenho. E, atualmente, interessa-me a condição da pátria, que é muito importante. Também me preocupa a saúde de minha mãe. Além do mais, mesmo na idade de 73 anos, vive-se esperando outra pessoa, mesmo nessa idade em que se sabe que essa esperança é ridícula e que não poderá acontecer. Mas quanto ao fato de ser conhecido ou desconhecido, isso não me interessou nunca: as duas coisas se parecem tanto! No entanto, entendo (tenho amigos que são escritores franca e incuravelmente fracassados), entendo que se sintam desventurados por isto. Já disse Schopenhauer que o que temos pode nos fazer felizes, mas o que nos falta nos torna certamente desventurados. O caso da saúde, por exemplo; ou o caso dos órgãos do corpo: sentimos quando doem. Creio que com a fortuna ocorre o mesmo; as pessoas ricas sentem-se naturalmente felizes e até podem pensar que o dinheiro não importa, mas se lhes falta, notam que é muito importante. Como naquela piada de Macedonio Fernández, que disse: “Que impressionante! Não me havia interessado nunca a respiração, mas quando estive na praia de Capurro, em Montevidéu, e me cobriu uma onda, de imediato me senti muito interessado nela. E o interesse - dizia - desapareceu, o que é mais impressionante ainda, quando me encontrei a salvo.” Intensamente interessado na respiração, e antes jamais! Também Bernard Shaw disse que toda pessoa que sofre de dor de dente comete o erro de pensar que os que não têm dor de dentes são felizes. O não ser querido, o estar doente, são outras formas de dor de dente.

MEV - Claro. E quanto aos prêmios que obteve?

JLB - Houve um que me deu muita alegria, que foi o segundo prêmio municipal de prosa que me deram em 1928 ou 29. Me alegrou muito mais do que outros posteriores, porque era o primeiro que recebia. Além do mais, três mil pesos então eram uma soma!

MEV - Comprou livros?

JLB - Gastei trezentos pesos em uma edição um pouco antiga da Enciclopédia Britânica, que ainda conservo: a décima primeira edição, que é muito superior às atuais. Porque antes a preparava a Universidade de Oxford e agora o faz não sei qual editora norte-americana que está interessada nas coisas mais tristes do mundo: na estatística, por exemplo. É um livro cheio de datas e de cifras. Ao contrário, a edição velha tem artigos de Macaulay, de De Quincey, de Swinburne, que eram realmente ensaios. Agora os artigos são feitos de abreviaturas: nasceu em tal data, uma cruzinha e a data em que morreu. Publicou tais livros, com as datas entre parênteses. Juízo em três linhas, e acabou; isso não é um estudo sobre um escritor; parece mais com o censo ou a lista telefônica do que com um trabalho literário.

MEV - Voltando ao tema das honras: cada vez que o nomeiam Doutor Honoris Causa de uma universidade, lhe agrada, lhe emociona.

JLB - Sim, é impressionante. Me sinto muito constrangido na véspera, me sinto muito constrangido…

MEV - …três minutos antes…

JLB - … três minutos antes; me sinto muito constrangido quando estou falando, e no momento em que ocorre me sinto misteriosamente emocionado, e logo digo a mim mesmo que isso é uma puerilidade. É impressionante que a um grande homem ocorram essas coisas, mas isso depara uma satisfação momentânea… É o fato de ser reconhecido, de ser saudado…

MEV - Quais são os escritores que ainda lhe interessam muito?

JLB - Creio que Shaw, Chesterton, Emerson e, como livro, o Dom Quixote. Entre os livros argentinos, há um capital; se o tivéssemos eleito como livro nacional, teria sido outro e melhor nosso destino: é Facundo, de Sarmiento. E admiro o Martín Fierro como obra literária, mas não o admiro como personagem; como tal, me parece espantoso e sobretudo me parece muito triste que um país tome por ideal um desertor, um assassino, um prófugo, um bêbado, um soldado que se passa para o inimigo. Isso deve ter sido muito impressionante naquela época. Me parece que Hernández se antecipou, porque Martín Fierro é um malévolo sentimental, que se apieda de seu próprio infortúnio. Os gauchos devem ter sido gente muito mais dura, deviam se parecer mais com os gauchos de Ascasubi[23] ou de Estanislao del Campo. Esse tipo de gaucho queixoso, que compôs Hernández, adiantando-se a Carlos Gardel, é um infortúnio. Não posso imaginar um gaucho dizendo:

Bala el tierno corderito
al lao de la blanca oveja
y a la vaca que se aleja
llama el ternero amarrao,
pero el gaucho desgraciao
no tiene a quien dar su queja.
[24]

Se um payador[25] tivesse dito isso, teriam pensado que era um maricas. Teria sido desprezado por todos!

• As línguas nórdicas

MEV - Gostaria que falasse algo de seu amor pelas línguas escandinavas.

JLB - Cheguei a elas pelo caminho do anglo-saxão, porque pensei que havia sido o idioma de muitos antepassados meus há muitos séculos. Mas a literatura anglo-saxã, ainda que seja rica, o é muito menos que a escandinava, e isso se poderia explicar por uma razão cronológica. A literatura anglo-saxã data dos séculos VII, VIII, IX e acabou, enquanto que a escandinava chega à sua apoteose nos séculos XIII e XIV. Mas há outra razão. Os saxões saíram da Alemanha do Norte, dos Países Baixos, da Dinamarca, e conquistaram a Inglaterra. Sem dúvida, ao comparar-se com o que fizeram os vikings é pouco. Pensemos em países pobres como os escandinavos e pensemos que pessoas desses países descobriram a América, Bizâncio, fundaram reinos na Inglaterra, na Irlanda, na Normandia e escreveram na Islândia uma grande literatura. Ou seja, a cultura germânica chegou à sua culminação na Islândia e produziu uma literatura muito rica. Nas sagas encontramos tudo o que se encontra no romance atual e dito de um modo mais reticente, mais recatado e eficaz. De maneira que, como a cultura germânica me interessa e como em sua forma mais pura chegou à sua culminação na Islândia, é natural que me interesse esse idioma. Ao princípio, quando comecei a estudá-lo, me ocorria o mesmo que com o inglês antigo: parecia uma forma torpe do inglês ou do alemão. Ao contrário, agora, vejo o anglo-saxão como um idioma próprio e já estou sentindo como própria a língua escandinava que ainda se fala na Islândia. Os islandeses podem ler seus clássicos sem necessidade de explicações. Tenho edições das Sagas, da Heimskringla, da Edda menor de Snorri Sturluson, e esses livros não trazem notas, porque é possível lê-los um islandês qualquer. O próprio fato de que tenha ficado atrasado fez com que se conserve o idioma. É como se agora existisse um país onde as pessoas falassem latim e não um dialeto do latim; onde o homem da rua pudesse ler a Eneida e Tácito. Além do mais, há uma beleza especial nesse idioma que se dá nos sons e na facilidade que ainda guardam outras línguas germânicas de formar palavras compostas sem que essas palavras resultem artificiais ou pedantes. Ao estudarmos um idioma, vemos mais de perto as palavras. Se estou falando espanhol ou inglês, ouço toda a frase; ao contrário, em um idioma novo…

MEV - …ouve-se palavra por palavra.

JLB - Sim. É como uma leitura com lupa. Sinto as palavras mais do que aqueles que falam esse idioma. Por isso, há um prestígio nas línguas estrangeiras; há, também, o prestígio do antigo, que é formar parte de uma pequena sociedade secreta…

MEV - Quantas horas diárias dedica a essa “sociedade secreta”?

JLB - Somente os sábados e os domingos. Somos umas sete pessoas; nos reunimos umas três ou quatro horas e prescindimos da gramática. Tomamos um texto do século XIII, por exemplo, e começamos a decifrá-lo; somente em último caso recorremos ao dicionário ou à versão inglesa ou alemã. Tratamos de entendê-lo e o discutimos, e logo vemos quem tem razão. De maneira que isso tem algo de aventura, aventura filológica. Mas, sem dúvida, exagera-se algo. Se digo: “Um barco que se faz com as unhas dos mortos”, em islandês o sinto mais belo; possivelmente não o seja. Talvez para um islandês tenha mais prestígio a versão espanhola.

MEV - O que está escrevendo agora?

JLB - Estou tratando de escrever três contos para completar a soma de dez que necessito para um livro. Além do mais, depois de ler muitas versões de poesia chinesa e os poemas de Ezra Pound - que não me agradam muito -, me pus a escrever composições breves, que terão ao todo dez linhas. Em geral, são versos de sete, de onze, de catorze, às vezes de nove sílabas, o que é mais impressionante, e trato de que sejam versos muito, muito sintéticos. Esses versos se escrevem sozinhos. Me pediram colaboração para uma revista e lhes entreguei treze poemas breves que foram surgindo em quatro ou cinco dias e lhes pus o nome de treze moedas, para dar idéia da brevidade e de certa cunhagem, de certa precisão. E depois, com Alicia Jurado, já há muitos anos que estamos escrevendo um Manual del budismo. Não sei se algum dia o terminaremos. Além do mais, estou traduzindo com o seminário de que falamos aqueles diálogos do século IX de Salomão e Saturno, dos quais se publicou um fragmento - o único que eu possuía então - na Revista de la Biblioteca Nacional. Agora consegui um exemplar de todo o livro em anglo-saxão, publicado em Viena há quinze anos.

• A vida. Defeitos e virtudes

MEV - Se você faz um resumo de sua vida, quais lhes parecem os momentos mais importantes dela?

JLB - Meu primeiro regresso a Buenos Aires. E depois, momentos muito íntimos, que foram muito felizes, e aqueles em que escrevo, em que sinto certa satisfação, mesmo que não goste do que escreva. Cheguei a comprovar que a satisfação que se sente ao escrever tem pouco a ver com o mérito do que se escreve, o que concorda com aquela sentença de Carlyle: “Toda obra humana é inconsistente, mas a execução dessa obra é importante”. Uma vez feito algo, não pode valer muito; é uma obra humana com todas as imperfeições do humano, mas o fato de executá-la, sim, é interessante. Depois, tenho lembranças de infância, de alguma cavalgada, de me haver sentido muito feliz nadando e lembranças de lugares… Mas Marcel Proust[26] dizia que quando se estranha um lugar, o que realmente se estranha é a época que corresponde a esse lugar; que não se estranham os cantos, mas sim os tempos. Quer dizer que quando penso que às vezes me sentia feliz no Texas, é porque me sentia feliz naquele momento, mas se retornasse ao Texas agora, não há nenhuma razão para que possa me sentir feliz ali. Ou quando eu sabia que faltavam somente tantos dias para retornar a Buenos Aires. Mas então havia algo de angustioso, porque sempre existia o temor de que ocorresse algo que entorpecesse a volta.

MEV - Sempre lhe importa muito retornar a Buenos Aires?

JLB - Sim, me importa muito retornar, e mesmo em alguma viagem última, em que eu sabia que não retornava a algo especialmente grato, que retornava a uma rotina não demasiado deliciosa. Mas sempre senti que há algo em Buenos Aires que me agrada. Me agrada tanto que não me agrada que agrade a outras pessoas. É um amor assim, ciumento. Quando estava fora do país, por exemplo, nos Estados Unidos, e alguém me dizia que ia visitar a América do Sul, eu o incitava a conhecer a Colômbia, por exemplo, ou lhe recomendava Montevidéu. Buenos Aires, não. É uma grande cidade demasiado cinza, demasiado grande, triste - digo-lhes -, mas faço isso porque me parece que os outros não têm o direito de gostar. Além do mais, geralmente o que agrada aos estrangeiros é o que nunca nos importa. A idéia de encantar-se com o reservatório de água de Palermo, com o Obelisco ou com a rua Florida é bastante triste. O fato de extasiar-se diante dos arranha-céus Cavanagh é uma coisa de loucos. Ou com lugares do sul da cidade, que são totalmente apócrifos. Um portenho sente que foram edificados na semana que vem, digamos.

MEV - Você é ciumento?

JLB - Sim, trato de não sê-lo, mas o sou. Compreendo que é um defeito.

MEV - Quais são seus defeitos?

JLB - Creio que uma vaidade desmedida.

MEV - Não parece sê-lo.

JLB - Sim, é que sou com certa astúcia.

MEV - Mas se não lhe importa em nada o êxito…

JLB - Mas o êxito é algo tão efêmero… E além do mais, quando se chega à minha idade, já se viu tantos êxitos que se converteram no esquecimento. Vou citar-lhe um caso notório. Em 1910 acreditava-se que o melhor escritor da literatura francesa, ou seja, da literatura mundial (porque assim se media então), era Anatole France[27]. Atualmente isso pareceria uma ironia um pouco grosseira, mas naquela época era tido como um escritor tão grande quanto Voltaire. Claro que Anatole France havia chegado a Buenos Aires, havia nos descoberto; todos nos sentíamos um pouco mais reais porque Anatole France sabia que existíamos. E inclusive lhe perdoamos alguma gafe. Quando chegou a Montevidéu, disse que ele sempre havia querido o Uruguai porque sempre havia gostado muito do café uruguaio. Ainda se está por descobrir, não?… Claro que se tratou de um erro de informação do secretário, que lhe disse: “No Uruguai, deve falar de café”.

MEV - De modo que você se considerava vaidoso.

JLB - Sim, creio que o sou, e no entanto me parece impressionante que as pessoas me levem a sério. Creio também que tendo facilmente a ser dogmático. A pensar que os demais devem pensar como eu.

MEV - Isso pensamos todos.

JLB - Lembro de uma frase de Swift[28] que dizia: “Que inteligente é este escritor quando diz o que eu havia pensado durante a vida inteira!”.

MEV - E quais acredita sejam suas virtudes?

JLB - A modéstia. Creio que tenho um sentido das palavras, da literatura, um sentido do verso - não quando o executo, mas sim quando o leio - que outras pessoas não possuem. Creio que posso me emocionar com uma palavra. Além do mais, contrário ao que geralmente se supõe, creio que a beleza não é uma coisa rara, mas sim muito comum. Por exemplo, não sei nada da literatura húngara, e no entanto estou seguro de que se soubesse encontraria nessa literatura o que encontro em outras. Não sei nada da poesia dos afegãos, e creio que pode dar-me o que me dão as outras. Claro, confesso que não encontrei nenhum escritor australiano que me tenha chamado a atenção, mas confesso que não li nenhum, o que é um argumento contra. Por que não se fala deles nunca? Ou dos canadenses? Quando estive no Canadá perguntei: “Quais poetas vocês têm?” me disseram: “temos o poeta Pratt”. O nome não parecia prometer muito. Há dois poemas seus: um à estrada-de-ferro que vai de Toronto a não sei onde… (De uma ode ferroviária, o que se pode esperar?). E o outro é um poema extraordinário onde fala de um bloco, de um pedaço de gelo. Eu disse: “E?” “E então - disseram-me -, outros poetas teriam falado dos bosques nevados do Canadá, mas ele se dirige concretamente a um bloco de gelo e isso já é muito”. Depois disso pensei que devia contentar-me com a idéia de que haver escrito um poema concreto já bastara. Mas me chama a atenção que os Estados Unidos, em New England, próximo da fronteira com o Canadá, tenham produzido gente como Emerson, como Melville, como Henry James, e que, ao lado, no Canadá, não se tenha produzido nada, salvo, como disse Kipling, que se tenha produzido o país de maior ordem e talvez essencialmente mais culto que os Estados Unidos. Claro, haver produzido uma civilização é muito, mas não é emocionante. Um país civilizado é superior a um país bárbaro, mas pode não ser muito interessante.

MEV - Gostaria de ser ou de realizar alguma coisa que não tenha feito até agora?

JLB - Teria gostado de ser um homem de ação, como foram meus antepassados. Desgraçadamente, confesso que não morri em 1874, no combate de La Verde, e tampouco derrotei os guerrilheiros de Rosas, como meu bisavô Suárez. A verdade é que não fiz nenhuma dessas coisas; a verdade é que tampouco participei da Revolução de ’90, porque nasci nove anos depois…

MEV - Lembro que uma vez lhe perguntei, caso pudesse eleger seu destino, o que teria preferido ser, entre San Isidro de Sevilla e Harold…

JLB - Se tivesse sido Harald Hardrada[29] teria sido outra pessoa; ao contrário, mesmo que não seja San Isidro de Sevilla, sou, digamos, da família… Quero dizer que sou uma pessoa que me interesso pelas etimologias, pela linguagem, ou seja, pertenço a essa paróquia. Ao contrário, se tivesse sido um homem de ação, como foram alguns antepassados meus, seria interessante, mas desejar isso é como dizer: “Que lástima haver nascido homem e não tigre!” Imagino que a vida de um homem de ação é talvez mais interessante para o que a estuda do que para quem a vive. Um homem de ação deve viver…

MEV - …a rotina da ação.

JLB - E além do mais vive de presentes muito efêmeros, como todo presente. Terá que tomar decisões, executá-las. Talvez um historiador compreenda melhor a vida de Harold do que o próprio Harold, que simplesmente vivia. Talvez os que somos inativos, e que vivemos vicariamente as vidas alheias, sentimo-las mais que os próprios que as viveram. Para eles, deve ter sido uma espécie de vertigem de momentos presentes; talvez nunca viram o desenho que forma essa vida.

MEV - Não puderam saboreá-lo.

JLB - Creio que não. Claro que seria bom pensar: “Comandei uma carga de cavalaria”, como meu bisavô, mesmo que talvez para ele esse momento tenha sido como quando alguém atravessa rapidamente uma rua para que não o atropele o tráfego, ou o momento em que uma pessoa enojada dá uma bofetada. Ainda que na recordação tenha aumentado e pensado: “Fui o herói dessa jornada”, mas não o pensou enquanto ocorria e depois já era algo possivelmente tão alheio a ele como a mim.

• A música. A pintura. A morte.

MEV - Que músico lhe interessa?

JLB - Não sei se tenho direito a nomeá-lo, porque não o entendo: Brahms[30]. Creio que é a única música fora das milongas ou dos spirituals[31] ou do cante jondo[32] que me emociona. Ao mesmo tempo, me dou conta de que não tenho direito de admirá-la.

MEV - Por que?

JLB - Porque se me perguntassem em que difere de outras ou em que consiste, ou em que teorias está baseada, não saberia dizê-lo. Sinto-a de um modo físico, mas talvez o importante seja isso, e talvez seja a definição da poesia também, o que se sente como poesia imediatamente, quando a ouve. Estou ouvindo continuamente rajadas assim de poesia pela rua. Ouço que as pessoas mais cotidianas e mais vulgares dizem frases muito lindas e que as dizem sem que percebam, com inocência.

MEV - E nunca lhe interessou a pintura?

JLB - Sim, me impressionaram muito Rembrandt, Turner, Velázquez, Tiziano; me impressionaram alguns pintores expressionistas. Ao contrário, alguns aos quais é ritual admirar, como El Greco, nada. O conceito do céu que ele tinha, cheio de bispos, arcebispos, de mitras, parecia com o conceito que eu teria do inferno… A idéia de um céu eclesiástico me parece espantosa, de um céu parecido com o Vaticano. Possivelmente lhe desagrado ao dizer isto, não? Mas se o céu de El Greco era isso, estaria desejando ir para outro lado. Teria feito por sentir nostalgia do Purgatório ou do Inferno. Mas, no caso de El Greco, isto se deve a que ele não acreditava nessas coisas e nota-se essa indiferença nos quadros. Ele estava seguro de que não havia outra vida; então, “para quedar bien con el comisario”[33], como diria Macedonio Fernández, pintava todos esses bispos.

MEV - Você acredita que haja outra vida?

JLB - Não. Tenho a confiança de que não haja nenhuma outra e não gostaria que houvesse. Quero morrer inteiro. Sequer me agrada a idéia de que me lembrem depois de morto. Espero morrer, esquecer-me e ser esquecido.

MEV - O que é para você o mundo?

JLB - O mundo para mim é um incessante manancial de surpresas, de perplexidades, de desventuras também e, alguma vez, não há por que mentir, de felicidades. Mas não tenho nenhuma teoria do mundo. Em geral, como usei os diversos sistemas metafísicos e teológicos para fins literários, os leitores acreditaram que eu professava esses sistemas, quando realmente a única coisa que fiz foi aproveitá-los para esses fins, nada mais. Agora, se eu tivesse que definir-me, definir-me-ia como um agnóstico, ou seja, uma pessoa que não crê que o conhecimento seja possível. Ou, em todo caso, como se diz muitas vezes, não há nenhuma razão para que o universo seja compreensível por um homem educado do século XX ou de qualquer outro século. Isso é tudo.



[1] Campo, Estanislao del (1834-1880), poeta argentino, autor de Fausto.

[2] Romance de Miguel de Cervantes de Saavedra (1547-1616), romancista e dramaturgo espanhol, também autor da tragédia Numância.

[3] Dumas, Alexandre (1802-1871), romancista francês, autor de Os três mosqueteiros e O conde de Monte Cristo.

[4] Scott, Walter (1771-1832), romancista escocês, autor de Rob Roy e Ivanhoé.

[5] Sêneca (4 a.C.-65), dramaturgo romano, autor de Medéia.

[6] Rouxinol, coração, amor, noite, luto, amada.

[7] Ariosto, Ludovico (1474-1533), poeta italiano, autor de Orlando furioso e Satire (Sátiras).

[8] Croce, Benedetto (1866-1952), filósofo e ensaísta italiano, autor de Teoria e storia della storiografia (Teoria e história da historiografia) e La letteratura della nuova Italia (A literatura da nova Itália).

[9] Gentile, Giovanni (1875-1944), filósofo italiano, autor de L’atto del pensare come atto puro (O ato do pensamento como ato puro).

[10] Ungaretti, Giuseppe (1888-1970), poeta italiano, autor de L’allegria (A alegria) e La terra promessa (A terra prometida).

[11] Queirós, José Maria de Eça (1845-1900), romancista português, autor de O crime do padre Amaro e O primo Basílio.

[12] Camões, Luís Vaz de (1524-1580), poeta e dramaturgo português, autor de Os Lusíadas e Filodemo.

[13] “Em imensas doses / de apoteoses”. As palavras utilizadas anteriormente são: reflexo, espelho, turvo e subúrbio, mantidas no original por motivos óbvios.

[14] Peyrou, Manuel. Contista argentino, autor de La espada dormida (A espada adormecida) e El estruendo de las rosas (O estrondo das rosas).

[15] Aristóteles (384-322 a.C.), filósofo grego, autor de Poética e Ética.

[16] Fetch. Ir buscar, trazer.

[17] Doppelgänger. Sósia, palavra cuja origem vem da junção de doppel (duplo) e gänger (caminhador).

[18] Hoffmann, E. T. A. Romancista alemão, autor de O elixir do diabo.

[19] “Serei como um tigre de ternura”.

[20] Blake, William (1757-1827), poeta inglês, autor de The marriage of heaven and hell (O casamento do céu e do inferno) e The first book of Urizen (O livro primeiro de Urizen).

[21] Bergson, Henri (1859-1941).

[22] “Com o patriótico sabre / já rebaixado a faca…”.

[23] Ascasubi, Hilario (1807-1875), poeta gauchesco argentino, autor de Santos Vega.

[24] “Baila o terno cordeirinho / ao lado da branca ovelha / e à vaca que se afasta / chama o bezerro amarrado, / mas o gaucho desgraçado / não tem a quem dar sua queixa”.

[25] Payador. Cantor popular errante, um tipo de menestrel ou trovador, geralmente gaucho, que acompanha a si próprio com o violão.

[26] Proust, Marcel (1871-1922), romancista francês, autor de À l’ombre des jeunes filles en fleur (À sombra das raparigas em flor) e A la recherche du temps perdu (Em busca do tempo perdido).

[27] France, Anatole (1844-1924), poeta francês.

[28] Swift, Jonathan (1667-1745), romancista escocês, autor de Gulliver’s travels (As viagens de Gulliver) e A tale of a tub (História de uma tina).

[29] Hardrada, Harald (1015-1066), antigo rei norueguês, morto na batalha de Stamford Bridge, ao conduzir seu povo em ataque contra a Inglaterra.

[30] Brahms, Johannes (1833-1897), compositor alemão.

[31] Spirituals. Música tradicional estadunidense de origem negra.

[32] Cante jondo ou cante flamenco. Música tradicional dos ciganos na Andaluzia.

[33] Expressão equivalente a “para se dar bem com o chefe”.

BORGES IGUAL A SI MESMO é uma extensa e essencial entrevista realizada, em abril de 1973, por María Esther Vázquez, que posteriormente escreveria dois livros sobre o poeta argentino: Borges, sus días y su tiempo (1985) e Borges: esplendor y derrota (1996). A presente tradução integra o volume, ainda inédito, Memória de Borges (um livro de entrevistas) [Organização, tradução, prólogo e notas de Floriano Martins].

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