Nelson Rodrigues o Eterno Retorno
Diálogos com Antunes Filho, Amália Zeitel e José Ferro

Ana Lúcia Vasconcelos

Escrevi esta dupla matéria - entrevista com Antunes Filho e outra com dois de seus principais assessores, Amália Zeitel, na época mestra em teatro pela USP, e o ator, jornalista e assistente de direção José Ferro, ambas realizadas ao final de 1981, durante a temporada de Nelson Rodrigues o Eterno Retorno, no Teatro São Pedro, em São Paulo - para o suplemento Cultura de O Estado de S. Paulo, porém ela não foi ali publicada. Depois de articuladas as entrevistas foram recusadas e a alegação então dada pela editora foi justamente por Nelson Rodrigues ser o tema das próprias. Após algum tempo, articulei a publicação no suplemento de Cultura do Correio Popular de Campinas. A entrevista do Antunes saiu no dia 10 de julho de 1983 e da Amália Zeitel e José Ferro, foi publicada no mesmo suplemento em 17 de julho de 1983.

I
Antunes Filho
Concepção e processo de criação

Diretor de muitos sucessos: A Megera Domada, A Cozinha, Peer Gyint, Em Família, Corpo a Corpo, Black Out, Quem Tem Medo de Virginia Woolf, Antígone, Medeia, Gilgamesh, Prêt-a-Porter, Canto de Gregório, entre dezenas de outras, Antunes Filho, 77 anos, fizera há cinco anos (em relação àquela data) uma opção fundamental em sua carreira, partindo para a ousadia total. Com a montagem de Macunaíma, de Mário de Andrade, em 1978, ele não apenas revolucionou sua vida, mas foi aclamado por críticos da Europa e Estados Unidos como criador de uma “nova onda” no teatro internacional.

Para chegar a um primeiro grupo que montou Macunaíma ele fez testes com mais de dois mil atores. Na seqüência optou pela montagem do segundo espetáculo que constituiria o repertório do grupo. Houve uma debandada da maioria do elenco. Antunes fez novos testes. E formou o Grupo de Teatro Macunaíma que montou Nelson Rodrigues O Eterno Retorno e remontou Macunaíma.

O Eterno Retorno demorou um ano e meio para ser preparado. Apresentado em 1981 no Brasil fez uma estréia internacional em Berlim em 1982 e percorreu a Europa toda. Em 1983 Antunes Filho e o Grupo de Teatro Macunaíma prepararam dois novos espetáculos: Romeu e Julieta de Shakespeare e A Pedra do Reino de Ariano Suassuna.

O ultimo trabalho de José Ferro foi na peça 17 Nelson-O inferno de todos nós, no Teatro Fábrica de São Paulo com o Grupo Antikatártika, com direção de Nelson Baskerville, cuja temporada terminou dia 30 de abril. O espetáculo falava da evolução da dramaturgia rodriguiana dentro da tragédia nacional através de cenas de dezessete peças interpretadas por nove atores. A montagem, costurada por coros, se passava no Inferno (influência de textos de James Joyce e da Divina Comédia de Dante Alighieri - O Inferno), e convidava o público a se sentar frente a frente com as relações limites dos personagens rodrigueanos, sem perder o distanciamento necessário para a reflexão.

ALV Macunaíma de Mário de Andrade foi um mergulho na alma brasileira. Eterno Retorno seria a continuação desta busca de entendimento da alma, não apenas brasileira, mas humana, universal, cósmica, através da obra de Nelson Rodrigues, impregnada de personagens míticos?Como surgiu a idéia deste espetáculo?

AF Até fins de 1963 os diretores, meus colegas, estavam trabalhando numa dinâmica artística e cultural muito interessante. Até fins de 1963, quer dizer até o Ato de Exceção. Depois houve a debandada forçada ou optada. Dali começou a correr um período em que a maioria dos artistas se refugiou nos bares, descontente com a situação. Muitos se isolaram, outros partiram para a televisão. Atravessamos uma fase, um período muito negro, em termos de arte e cultura. E quem ficou, digamos assim, ficou à deriva. Ficamos perdidos, fazendo televisão ou um teatrinho de quarenta dias, que era um teatro de sobrevivência, simplesmente. Mas nem por isso deixamos de fazer este teatro com amor. Mesmo quando fazemos teatro por obrigação, fazemos com amor, porque gostamos muito de teatro. Macunaíma foi para mim um ponto de decisão. Ou eu reencontraria a fé plena na arte, no teatro, ou então aboliria para sempre o teatro e iria vender prego, qualquer coisa do gênero. Ou seria cara de pau mesmo e partiria para um teatro dos quarenta dias, o supermercado. Então o que eu consegui com Macunaíma foi convencer a garotada tentar um espetáculo que tivesse um sentido, que devolvesse a fé outra vez, na arte, num país que passava por um estado de exceção, devido a Censura. E Macunaíma deu certo. Macunaíma foi antes de tudo um ato de fé. Já que os autores mais interessantes estavam proibidos, as peças mais interessantes estavam proibidas, Mário de Andrade e Macunaíma foi uma opção. Então se buscou fazer este romance Macunaíma e através de Macunaíma, se entender a gênese, o caráter do homem do homem brasileiro.

ALV E afinal Macunaíma foi um enorme sucesso?

AF Foi. Deu tudo certo. Foi um sucesso extraordinário aqui no Brasil e maior ainda no exterior. A critica lá fora, tanto dos Estados Unidos como da Europa jamais considerou Macunaíma um espetáculo folclórico. Eles viram em Macunaíma uma nova onda. Muitas pessoas da Broadway acharam que era uma lufada de ar, era oxigênio que entrava na cidade. E isso acontecia em Macunaíma: havia uma inovação não apenas em relação ao Brasil, mas também no exterior: era uma nova onda, uma nouvelle vague.

ALV Uma nova nouvelle vague?

AF Uma nova nouvelle vague. Uma new nouvelle vague… E tanto isso é verdade que tivemos muitos convites para fazer Macunaíma na época: continuamos a receber até hoje convites para fazer Macunaíma e estamos recusando todos, deixando tudo para o ano que vem.

ALV É preciso esclarecer que o grupo que faz atualmente o espetáculo Nelson Rodrigues O Eterno Retorno não é o mesmo que fez Macunaíma. Aquele grupo que se chamava Pau-Brasil, o que é feito dele?

AF Bem, aquele grupo está espalhado por aí fazendo vários trabalhos em teatro. Dispersou-se. No grupo atual que se chama Grupo de Teatro Macunaíma que fez Eterno Retorno e agora ensaia Romeu e Julieta e A Pedra do Reino, do Suassuna, continuam alguns remanescentes daquele primeiro. Aconteceu o seguinte: aquele grupo queria prosseguir fazendo Macunaíma. E eu queria fazer outros trabalhos. Abrimos então um novo curso, nos moldes daquele que chamou gente para fazer Macunaíma, e de inicio eu pensava fazer o Guimarães Rosa que é um autor que eu admiro muito. Porque eu não estava procurando peças tradicionais. Eu queria novela, ou o grande escritor para que eu pudesse me colocar em situação nova. Eu quero estar sempre em situação nova e o romance, o poema não sendo teatro, me solicitam coisas que eu não sei resolver aprioristicamente. Procuro estabelecer às vezes até uma certa confusão.

ALV A sabedoria da insegurança?

AF É, eu procuro uma certa insegurança para tentar quebrar aquilo que sei permanentemente, para tentar alguma coisa nova. É tirar de dentro de mim , isto eu sempre procurei fazer, você pode achar que um é salto no escuro que eu dou, mas é isso, eu me coloco em situação sempre a cada espetáculo que eu faça. E nem sei se vai dar certo. Macunaíma por exemplo eu não dormia um mês antes da estréia. Não dormia mais. Pensava sempre que não ia dar certo.

ALV Mas não havia lá no fundo uma intuição que a coisa ia funcionar?

AF Sim, alguma luz me dizia que sim. Mas eu não tive certeza até o final, até a estréia. Como também este espetáculo do Nelson Rodrigues que eu não sabia o que ia dar. Então se colocar em situação é isso: porque se eu levo tempo para fazer um espetáculo, não e verdade? Não é uma análise do texto, não é nada disso, é para derrubar tudo o que eu sei o déjà vu. É para tentar esquecer tudo o que eu sei. Eu sempre procuro ensaiar de uma maneira diferente. Nunca aposto num texto ou numa idéia que quero fazer de uma maneira já convencional comigo mesmo, um caminho já rastreado. Procuro sempre criar dificuldades para mim mesmo. Gosto de trabalhar com espaços diferentes, trabalhar sem nada. É uma espécie de estimulo para fazer emergir aquilo que não está nem no meu consciente nem no subconsciente. Que está muito mais abaixo. Porque a verdade é esta: eu sei facilmente fazer uma peça. Sou capaz de montar num dia uma peça convencional. Mas isso não me interessa. O meu papel eu acho, não é mais fazer um espetáculo. É dar uma resposta a mim mesmo, aos outros seres humanos e principalmente como ser social, eu tenho este compromisso com o povo brasileiro: abrir trilhas que nem sei que trilhas são essas, elaboradas no campo da arte. Quando se pensou em fazer o Nelson Rodrigues se pensou nisso. Era uma continuação da busca inicial, do entendimento, do caráter, da alma do homem, dos medos, do caráter como medo, não é? Como anelo, e como objetivo e como estrutura, como embasamento.

ALV Como se deu a junção Nelson Rodrigues-Mircea Eliade que afinal resultou neste Eterno Retorno?

AF Bem, a junção Mircea Eliade foi casual. Primeiro quando fazíamos Macunaíma no Teatro João Caetano, no Rio de Janeiro, um dia, na volta do almoço eu vi um livro Ferreiros e Alquimistas, do Mircea. Me interessei…

ALV Dizem que o acaso não existe. Ao contrário há uma razão nas coincidências…

AF Exatamente, havia uma razão nesta coincidência. E eu comprei este livro, comecei a ler e gostei. Mas deixei de lado. Depois, quando se apresentou a opção de fazer o Nelson Rodrigues, depois de termos desistido de fazer Guimarães Rosa, Oswald de Andrade, depois da sugestão do Jacó Guinsburg de se fazer alguma coisa urbana e não mais uma coisa rural, cheguei a conclusão que seria muito bom. Porque era difícil para eu sair daquelas imagens de Macunaíma que eram muito fortes. Teria que me libertar daquilo tudo. E era uma situação nova, fazer um Nelson Rodrigues, que é um autor que admiro muito, já era uma situação nova que poderia ser bom, para sair do campo, da mata, da Amazônia, e tentar a radiografia da cidade. Eu falei - ninguém melhor que o Nelson Rodrigues. Mas todas as vezes que eu tinha feito o Nelson Rodrigues: Bonitinha Mais Ordinária, Vestido de Noiva, na televisão que foi bom, A Falecida já tinha feito na Escola de Arte Dramática, sempre eu procurava entrar no Nelson Rodrigues por aspectos sociológicos que não me convenciam. E por outro lado quando eu ia ver o Nelson Rodrigues por ai em outros espetáculos, filmes, ficavam muito no contingente. E não era por ali. Foi então que eu me voltei para o Mircea Eliade, Jung e vi que ali estava a solução do Nelson Rodrigues. Era uma força de terra, uma força quase que ancestral quase que cósmica que tem o Nelson Rodrigues.

ALV Você disse a pouco que considerava fundamental o fato do Nelson Rodrigues ser nordestino, para ele ter feito a obra que fez. Gostaria que explicasse isso.

AF Eu acho isso, que se ele não tivesse nascido lá no Nordeste, embora tivesse vivido desde a infância no Rio de Janeiro, se ele fosse simplesmente carioca ou simplesmente paulista, jamais escreveria esta obra deste jeito. Só uma pessoa lá de cima, não sei com que raio de convívio, com que raio de cheiro, com que raio de terra, poderia fazer esta obra que eu sinto que tem até o homem das cavernas. Tem o primeiro homem, tem o segundo, tem o terceiro homem. Tem a Idade Heróica, tem a Idade dos Homens. Eu sinto que é uma força que é muito mais o inconsciente pessoal que está na obra do Nelson Rodrigues na linha do Freud que me arrepia, e que tem me preocupado muito. Esta força que nós trazemos este potencial que a gente traz, desta energia cósmica que todos nós somos (risadas). Não entrei em nenhuma seita não, não entrei em nenhuma religião. Continuo materialista histórico, mas com uma visão mais ampla da problemática do destino humano e dos destinos da humanidade. Então o carioquismo do Nelson Rodrigues é contingente, é tudo contingente. O imanente é uma outra coisa que tem dentro dele. É uma coisa muito forte. É uma força que eu procuro entender dentro de mim que força é essa.

ALV Apesar de ter revolucionado a dramaturgia brasileira, Nelson Rodrigues era uma pessoa extremamente controvertida não é? A ponto de ele mesmo dizer ser um reacionário. Enfim, por atitudes que se chocavam, pelo menos na superfície com a sua obra, ele foi amado e execrado a um só tempo. Muitos o consideravam um moralista. Ainda que a resposta a esta pergunta esteja no seu espetáculo, fale sobre isso.

AF Veja só. Um crítico já disse que o Nelson Rodrigues é um rio e que se esse rio transborda e inunda e extermina as plantações em torno, o gado, não posso dizer que o rio é imoral ou amoral. Eu não tenho critério moral para este rio. É uma força cega da na natureza e não há nada a fazer. É uma força da natureza. É isso que eu considero o Nelson: uma força que ele tem que ele traz dentro dos escritos, uma força brutal de alta carga e que provoca muito a minha mente. É este estimulo do Nelson, assistindo o espetáculo você vê, eu fui cair em Vico, Jean Baptista Vico, que eu gosto muito. Então através da palavra do Nelson, através dos “áureos passos” e das dignidades do Vico que foi até a Bíblia de uma certa juventude ai depois de 1968, e que tem uma interpretação da história muito furada, mas absolutamente genial, nós chegamos aos ideogramas, a escrita egípcia. Enfim chegamos a isso porque ele fala do nascimento da poesia, do nascimento da palavra do homem. O homem em busca da denominação, este ato maravilhoso, quase que divino. É a função da poesia:denominar as coisas. E eu acho que o Nelson é antes de tudo um poeta, por este poder de síntese que ele tem. Ele é tão preciso com a palavra que a simples leitura sua já me comove. Para mim a própria linguagem dele é ancestral. Ele consegue dar uma aura naquilo, tem um poder de observação tão grande que eu o considero um poeta só por isso. Eu não teria medo algum de fazer este espetáculo-que faço com um palco nu, vinte cadeiras e três mesas- numa caverna ou no alto de uma montanha,ou no meio de um prado, tamanha é a força que tem nos personagens de Nelson Rodrigues.

ALV Você acredita com o Nelson Rodrigues e o Mircea Eliade que os nossos atos cotidianos têm relação com os ciclos vitais da humanidade? Como se coloca diante da vida e da morte? Acredita na transcendência, na eternidade?

AF Eu acredito em energia sabe? Acredito que sejamos energia cósmica que depois se transformam em células e outras coisas permanentemente. Transformações infinitas. Se a humanidade é cíclica ou não, também não me preocupa. É apenas uma interpretação do Mircea e que também a gente encontra no Nelson Rodrigues e isso não quer dizer que o próprio Nelson acreditasse nela. É uma idéia como outra qualquer. Inclusive isso de encarnação, reencarnação é uma idéia encantadora. Mas o homem pode ser cósmico sem precisar reencarnar nunca mais. Ele pode ser mil coisas ou pode ser a mesma coisa. O que importa é que nós somos energia cósmica, e muito poderosa e que ela está em permanente transmutação. Esta energia vai se alterando, vai se modificando. É quase o processo da fotossíntese. Agora, dizer dos meus sonhos, dos meus pesadelos, das minhas ansiedades tudo isso considero menor. O fundamental é que comecei a entender o significado de ser cósmico e em conseqüência passei a aceitar a morte. O que não quer dizer que eu não dê um grande grito de pavor quando ela chegar. Mas ainda estou em transito, estou me iniciando ainda. (rindo).

ALV Você reclamou da falta de publico no espetáculo. Como se explica que o publico não venha ver o maior dramaturgo nacional dirigido pelo mais inovador diretor brasileiro, num espetáculo que teve a maior unanimidade de critica dos últimos tempos?

AF Bem em parte a culpa é nossa mesmo. Nós somos pobres e não pudemos fazer a promoção do espetáculo. Quer dizer, nós somos culpados porque somos pobres. Se fossemos ricos não teríamos culpa alguma. Você vê o seguinte; a critica a este espetáculo foi unânime. Foi mil vezes melhor que a critica de Macunaíma. Então eu esperava isso: sendo a critica tão maravilhosa, unânime eu esperava que logo no segundo dia, já viesse todo mundo correndo. Mas existe uma coisa terrível que é o preconceito. Há um preconceito contra o Nelson Rodrigues. Não por aquilo que ele é como autor de teatro, mas por tudo aquilo que fizeram do Nelson Rodrigues. Se você me disser vamos ver um filme do Nelson Rodrigues ou uma peça de teatro, eu também não vou. Eu tenho medo de ir. Eu preciso estar convencido que deva ir. E acho que o publico está nesta mesma fase, de se convencer para ir ver o Nelson. Eles acham que vão ver o que já viram. Mas a surpresa é a seguinte: quando apresentamos O Eterno Retorno, era incrível a reação da platéia. Algumas pessoas vêm falar comigo e dizem: eu nunca imaginei que o Nelson Rodrigues fosse isso. Então há uma coisa importante acontecendo: as pessoas estão descobrindo o Nelson Rodrigues. É preciso dar um tempo para que o público venha ver e tenha uma visão correta e afinal decida derrubar o preconceito.

ALV À saída do teatro, conversando com Paulo Autran, Karin Rodrigues e Everton de Castro chegamos a um consenso: seus atores são maravilhosos mas também são trabalhados de uma forma inusitada. Qual é o segredo?

AF O que eu quero dos meus atores?O que eu quero desses jovens? Formá-los. Quero que eles aprendam logo, dou os livros todos. Tem livro que a gente vai procurar junto. Porque quero que haja uma troca e eles cresçam. Eu os faço, mas eles me fazem. Amanhã eu os faço e eles me fazem novamente. Porque no fundo o que quero são companheiros artistas. Porque você vê como está estagnada a arte brasileira: o cinema, o teatro, as artes plásticas. Lógico que tudo isso é resultado deste estado de exceção em que vivemos. Daí que é preciso ter muito fôlego neste momento para poder sobreviver e tentar colocar alguma coisa para os outros. Então eu quero que os meus atores com o tempo cresçam e que eles sejam artistas. Eu odeio atores, quero que eles sejam artistas, quero quer eles encaminhem novas propostas de arte. Porque a arte como você sabe, é uma forma de conhecimento, talvez a mais avançada forma de conhecimento que tem a humanidade. Talvez seja por isso que ninguém pode prescindir desta porcaria chamada arte. Mas o que sabe o povo brasileiro acerca disso?Nada. A maioria pensa que arte é fazer micagem, desenhar qualquer coisa. Não, é um processo maluco de conhecimento. a vanguarda espiritual de um povo está sempre nos seus artistas,esta é que é a verdade. São eles que estão encaminhando a sociedade para soluções. São eles os bens imateriais que logo se tornarão bens materiais. É isso que precisa ser visto, porque até agora há um certo desprezo pela arte. Acabou este tempo. Você vê o nosso grupo. Ficávamos das oito da manhã as dez da noite no teatro. O artista hoje em dia tem que levantar cedo,tem que cuidar da saúde, tem que comer muito bem e pensar muito bem.

ALV E durante a montagem do espetáculo? Como era a rotina de vocês?

AF Olha a verdade é a seguinte: a gente passou meses e meses sem querer sair lá fora, de tão bom que era aqui dentro, tão maravilhoso. Então a gente praticamente se fechou no teatro. Só não fizemos comunidade porque a gente não acredita mais nisso, não é? Foi uma coisa que trouxe algum desencanto em algumas áreas (risadas). Mas o nosso convívio é muito salutar. Tem regra no jogo. Tem algumas regras, não é, para que fique sociável. Só para você ter uma idéia, nós fizemos dois mil testes. Contava muito o talento, mas o caráter era fundamental para se trabalhar. Então foi maravilhoso durante muito tempo. Depois na época da estréia começa a ficar um pouco chato, porque começa a se fazer técnica,começa a entrar gente no teatro, vem o homem da venda, vem o homem dos refletores, o homem da bilheteria,começam a chegar as encomendas, os cartazes, a gente fica meio perturbado, neste período. Então você veja: o pessoal trabalhava doze horas, treze horas por dia. È importante dizer também que ninguém explorava ninguém, porque aqui não tem empresário. Eles formaram uma cooperativa e são os donos de tudo que tem aqui. Eu só tenho uma percentagem da bilheteria. Agora uma coisa que eu exploro deles é o Zeit Geist. Isso eu exploro mesmo, a espiritualidade deles, a sensibilidade deles eu exploro assim como eles me exploram, É uma troca e todos sabem disso. Estamos aqui trocando experiência, ter mais conhecimento da matéria. Mas sinto também um carinho muito grande deles para comigo. Mesmo que a gente brigue um dia, eu sei que não vou perder este carinho. Mas gostaria que a gente ficasse sempre junto, não fossemos apenas companheiros de viagem.

ALV Você acha que isso pode acontecer?Este grupo permanecer junto?

AF Acho sim, que eles podem se tornar uma dos mais importantes grupos. Eles têm consciência disso. É verdade que eles são precários ainda, a maioria está apenas começando, mas a consciência que eles têm dos problemas é muito grande. Falta ainda a técnica para resolver os problemas que nós, com mais idade já temos. E de vez em quando eu dou o instrumento para ajudar. Mas eles também têm que descobrir por si, porque é importante também esta caminhada solitária. Cada artista tem que ser uma impressão digital. Um não pode ser igual ao outro. Porque quanto mais individual ele for, quanto mais especial ele for, mais coletivo ele se tornará. Mais importante à coletividade ele será.

ALV Sei que o grupo está remontando Macunaíma. Isso significa que quando vocês viajarem, ano que vem para a Europa, vão levar dois espetáculos? Há um roteiro para esta viagem ao exterior, já preparado?

AF A coisa é a seguinte: nós tivemos muitos convites para apresentar Macunaíma a princípio. Todo mundo quer Macunaíma. Podemos ficar um ano em cartaz com Macunaíma, não só na Alemanha, mas na Europa inteira. E ganhando muito dinheiro, porque a gente lota tranquilamente Macunaíma na Europa. Alemanha então é uma loucura. A gente vai lá e lota qualquer teatro. Ficamos um mês lá e onde a gente ia era um sucesso. Na França deram um circo para gente, enquanto companhias profissionais tinham pequenas salas e lotava diariamente. Então Macunaíma teve uma repercussão muito grande. E para este espetáculo aqui, O Eterno Retorno, já temos muitos convites para a Europa, vamos fazer uma grande turnê ano que vem. A rigor, este ano, nós deveríamos estar na Europa, a gente precisava estar em Köhl agora, tínhamos compromisso na Holanda. Mas adiamos tudo para o ano que vem. Mais ainda este ano tem dois festivais que a gente não pode deixar de fazer. Um deles é o Festival de Caracas.

ALV Vocês ficam o ano de 1982 inteiro na Europa?

AF Não, a gente volta para fazer no Brasil. Porque você não sabe o que significou Macunaíma por estes lugares que nunca vai uma peça, aonde as pessoas não vêm teatro há anos. Sabe o que eles viam? Peças papa-níqueis, gente ilustre da televisão que já faz televisão para ganhar dinheiro e ainda vai fazer teatro para ganhar dinheiro. Se pelo menos não acendessem uma vela para Deus e outra para o diabo… É incrível que alguns companheiros nossos façam isso.

ALV Há uma discussão sobre função e objetivo da arte sobre a qual já se falou e escreveu muitíssimo que é a questão da arte pela arte versus arte engajada. Qual é a sua opinião sobre isso?

AF Veja bem. A gente não pode fazer modismos. A inovação pela inovação é apenas oportunismo safado. Mas se você começar a trabalhar com as formas e ficar nisso, ai vira arte pela arte, forma pela forma. Mas eu não estou mais discutindo isso, embora ache que a linguagem é uma coisa a ser discutida sempre. A literatura se resolve com a própria literatura. É quase metalinguagem. Mas eu não estou falando disso. Estou falando das formas para se discutir a linguagem do teatro, o sentido e o destino do teatro. Mas na verdade, quando eu fiz Macunaíma e depois Nelson Rodrigues O Eterno Retorno estou discutindo conceitos, eqüidistâncias, essências da realidade brasileira. Cada conteúdo tem sua forma adequada. Se eu altero a forma e não acerto o conteúdo estou alterando na verdade o conteúdo. Então, é preciso estudar muito, estudar muita técnica, conhecer forma. Porque se você tem uma bela idéia na cabeça, mas não for preciso na forma, aquele conteúdo passa a ser justamente o contrário daquilo que você imaginou. Quanto à arte engajada acho eu, todos nós temos uma ideologia e esta ideologia deve transparecer naquilo que pensamos e fazemos. Você não precisa dizer o que pensa na obra de arte. Ela é aquilo que você pensa, ela transparece. Mesmo quando se diz que não se tem ideologia alguma você está servindo a uma ideologia. É preciso tomar muito cuidado. Você sempre está a serviço de um lado ou de outro. A tua omissão é dinâmica, é computada. Mas a arte didática não existe. Teatro didático é apenas uma técnica educacional. Não é arte. Então como há professores nas escolas, há diretores de teatro professores. Bem-vindos os professores, mas eu, por exemplo, não sou bom professor. Acho que posso dar mais como artista. Eu quero dar minha contribuição social através do meu trabalho. Se não conseguir abrir novos caminhos a precariedade é minha. Mas estou cheio de vontade de dar uma contribuição rica ao homem. Cada um sabe do seu caminho e eu sei do meu. Claro que tenho a minha ideologia e ela está nos meus espetáculos. Se ela não transparece ou o leitor não é bom, ou eu que não sou bom. Agora dogma eu não dou para ninguém. Eu gosto da dialética, gosto de discutir as coisas. Meu processo de entendimento das coisas é sempre o diálogo e nunca uma fórmula. Eu não tenho fórmulas. Vivo inquieto e sou inquieto. Não tenho chaves, não tenho soluções. Procuro analisar e fazer o que minha pobre cabeça consegue fazer. Só isso.

II
Amália Zeitel e José Ferro
Objetivos e método de trabalho

Juntando o mito do Eterno Retorno estudado por Mircea Eliade, a teoria dos arquétipos de Jung e quatro peças de Nelson Rodrigues: Beijo no Asfalto, Os Sete Gatinhos, Toda Nudez Será Castigada e Álbum de Família, o Grupo de Teatro Macunaíma trabalhou durante dezoito meses sob orientação de Antunes Filho para compor o espetáculo que seguramente ficará na história do teatro brasileiro como um dos mais importantes de todos os tempos.

“O extraordinário em Nelson Rodrigues” - escreve Valderez Cardoso Gomes num dos textos editado pelo grupo - “foi sua maneira impar de retratar o Brasil, sem deixar de desvendar o Universo. A essência dos seus escritos é sempre a mesma: o enfoque obsessivo do ser humano além das máscaras sociais, até atingir suas paixões primitivas, seus impulsos genuínos, geradores de seus projetos quiméricos, seus sonhos e visões fantasmagóricas expressos em seu comportamento original. ”

Segundo Valderez a ousadia de Nelson Rodrigues foi devassar “o ultimo dos seres humanos, radiografar a sociedade de seu tempo e mostrar a vida como ela é, acima dos conceitos do bem e do mal e da moral convencional de seu tempo. Por ser dupla a dimensão contida em toda a sua obra: essencialmente carioca, suburbana, brasileira e ao mesmo tempo primitiva, universal, cosmogônica, somente o enfoque mítico justificaria a sua abordagem, pois suas peças por suas características autenticamente nacionais, humanas, e cósmicas, reproduzem em si a Comédia Humana Mítica Brasileira. ”

Nesta entrevista Amália Zeitel mestra em teatro pela USP e José Ferro, ator e jornalista, falam sobre os objetivos e o método de trabalho do grupo durante a montagem do espetáculo.

ALV A montagem de Nelson Rodrigues O Eterno Retorno foi uma tentativa de lançar uma nova luz sobre a obra de Nelson Rodrigues?

AZ O que nos conhecemos do Antunes hoje é que ele vê o Nelson Rodrigues de uma maneira especial. Então ele quis trazer para o palco um Nelson diferente, inclusive reabilitar a imagem do Nelson - o Nelson poeta, o Nelson grande dramaturgo. Acho que a palavra é esta: a nossa proposta foi ressuscitar o Nelson Rodrigues. Porque o Nelson Rodrigues é a-histórico, a-político.

ALV Por que a opção por quatro peças e não uma como se usa convencionalmente?

AZ Quando você faz uma peça de um autor se tem uma visão muito limitada e dentro de uma especificidade. Mesmo que você veja ali os arquétipos, mesmo que você veja o inconsciente coletivo sempre se tem um “individual”, um pequeno mundo, um “microcosmo”. Já quando se analisa a obra de um autor você tem a dimensão deste autor muito magnificada. E se passa a perceber a obra dele com uma outra grandeza. É possível extrair as estruturas fundamentais porque são obsessões que se repetem e se começa a perceber que subjacente a obra é como se houvesse um pólo de imantação: o autor vai para aquilo . Você tem como que um “imã que atrai a limalha de ferro ”, aliás a frase não é minha e do Morón.

ALV A imagem é ótima…

AZ Inclusive isso é inconsciente porque ele obedece a seus impulsos. Nelson, não tenho duvidas, é um intuitivo.

ALV Beijo no Asfalto, Os Sete Gatinhos, Toda Nudez será castigada e Álbum de Família. Qual é o fio que une estas quatro peças e que determinou a escolha para compor este espetáculo?

AZ Bem, antes de qualquer coisa eu quero dizer que foram lidas as dezessete peças do Nelson Rodrigues que afinal parece que são dezenove sendo que ele mesmo fala em vinte. De inicio se pesquisou as que tinham preferência do elenco, mas em função também de alguns pressupostos que seriam necessários: a funcionalidade do espetáculo, aqueles que expressassem melhor o mundo do Nelson Rodrigues. Apesar de se ter partido já de algumas coisas conhecidas, se foi descobrindo no decorrer do trabalho. Havia dois princípios básicos: do arquétipo ou inconsciente coletivo do Jung e o Mito do Eterno Retorno do Mircea Eliade. Porque o Mircea Eliade descreve um tipo de comportamento do homem arcaico, do homem primitivo, que vivia em contato mais direto com a natureza e cujo sistema de vida era cíclico. Quer dizer, eles não estavam fazendo uma história que se renovava, mas estavam repetindo padrões, modelos. Repetiam o mesmo gesto primeiro do herói ou do seu deus: o casamento, a colheita, a erogamia, ou seja, união do Céu com a Terra, as orgias que precediam as colheitas. E neste aspecto a gente percebe uma coerência muito grande no Nelson porque ele é um repetitivo. É como se tivessem inventado para estudar no Nelson Rodrigues. E a partir disso a gente pode dizer que o homem do Nelson Rodrigues é a histórico. Você não vê nos personagens do Nelson uma atuação histórica, social e política. Você vê o arquétipo, o comportamento mítico. Embora se veja uma pobreza social, por exemplo: um funcionário com um misero salário que prostitui as filhas na peça Os Sete Gatinhos, peça que na verdade não quer dizer nada disso-é uma metáfora. A prostituição é uma maneira de vender o corpo. Eu me pergunto qual é o ser humano que em nome de um ideal não vende a alma todos os dias? A gente vive fazendo barganhas.

ALV E quais seriam digamos as grandes obsessões que se repetem na obra de Nelson Rodrigues. Você falou a pouco do papel desempenhado pelas orgias, pelo caos que leva a mudanças na vida dos personagens. Fale sobre isso.

AZ Eu diria que em geral seus personagens não têm a casca da civilização, ou melhor, quando eles tem é o extremo neurótico, é o contraponto do homem paixão, o contraponto do trágico. O Nelson mostra um homem incapaz de fazer uma síntese, incapaz de ter bom senso, incapaz de ter equilíbrio. Em suma: seus personagens estão sempre na turbulência de suas paixões, ou no extremo oposto quando então é um homem castrado, impotente que afinal é um comportamento de defesa na medida em que ele tem pavor do seu lado obscuro, sombrio. Uma outra constante na obra do Nelson: acaba acontecendo sempre um caos, uma orgia, que termina por transformar tudo. Veja o papel do canalha na obra do Nelson Rodrigues. Ele tem uma galeria de pulhas, de canalhas. O que o canalha faz? Ele manobra. Em Toda Nudez Será Castigada, o canalha faz o irmão casar com uma prostituta para se vingar dela através das tias carolas que a tratam mal. Há ainda uma morte ou mortes nas peças do Nelson, que são o preço da renovação. Da morte vem a vida. O castigo para ele é a própria vida: o purgatório da vida. Isso porque o Nelson acredita na ressurreição. Se observarmos bem a obra do Nelson há sempre uma mulher grávida que ia fazer um aborto e acaba não fazendo porque alguém morreu. Veja o Beijo no Asfalto: quem se lembra que a mulher ia fazer um aborto? E no Álbum de Família? Senhorinha vai embora com o filho enquanto o pai morre. É o ciclo da vida que tem que continuar. E nos Sete Gatinhos? O pai de Silene morre e o Bibelot que é o pai da criança morre também. O Nelson mata sistematicamente os pais. Ele realiza o Édipo na sua obra. Na peça Toda Nudez Será Castigada o filho vai embora com o ladrão boliviano. E o ladrão boliviano tem 33 anos e é lindo. Agora interessante que seja homossexual e ai temos um filão maravilhoso na obra do Nelson.

ALV O incesto parece ser uma outra constante na obra do Nelson não?O que vocês estudaram sobre isso?

AZ Me parece que o Nelson é ele próprio um demiurgo. Porque ele faz homem com homem, mulher com mulher, pai com filho, filho com mãe. Acredito que há coisas intuitivas de incesto nele, mas é quase como fusões hermafroditas ou homofroditas. Ele coloca várias configurações que o ser humano poderia ter na sua aspiração de absoluto. Eu sendo meio homem, meio mulher como serei? É o Edmundo querendo entrar no útero da Senhorinha, ou as duas meninas que querem ser enterradas juntas no Álbum de Família. Elas se propondo amar até a morte. A psicanálise diz que isso é patologia, mas a gente sabe que não é. Sob este prisma pode-se abolir toda a visão superficial que em geral se tem sobre a obra do Nelson Rodrigues.

ALV Talvez por isso ele tenha sido tão odiado não?Por ter sido tão cru, tão violento?

AZ Acredito inclusive que o ódio que as pessoas tinham pelo Nelson se deva ao fato de ele ter tocado na ferida. Porque afinal vendo deste prisma não se pode falar de moralismo, nem de pornografia na sua obra. É por isso que se fala em arquétipos. E outra chave para se entender o Nelson Rodrigues é o fato de ele ser um cristão, dele acreditar na ressurreição, na vida eterna. Enfim, o Nelson Rodrigues dá ao homem a prerrogativa de ser como ele é: torto. O auto-regular-se é para ele uma sabedoria que o homem ainda não tem. Não obstante ele dá aos seus personagens o privilégio de fazer isso. Através do caos, as mudanças se processam.

ALV As peças evidentemente não estão integradas. Que critérios vocês usaram para os cortes?

AZ Depois do vasto estudo que nós fizemos, escolhidas as peças elas foram montadas integralmente de inicio. Foram marcadas, estudadas, decoradas, representadas, vividas integralmente. Avaliou-se um problema de tédio dramático ou um momento sem grande importância, uma informação redundante, ou seja, houve saltos no sentido de espicaçar o espectador. Fazê-lo ficar atento porque não se repete duas vezes a mesma coisa. Enfim, ficou a linguagem dele, mas enxuta.

ALV E a música. Como se chegou a esta trilha sonora?

AZ A música surgiu. O Antunes logo no começo já sabia que a peça teria tango, e valsa. Mas houve também uma musica composta especialmente que é o “Panis Angelicus” que entra na cena da primeira comunhão da menina. A musica numa série de momentos é um comentário kitch. O kitch desperta emoções antigas. Ele mexe com o inconsciente coletivo, ele mexe com o arquétipo.

ALV Sei que o Antunes testou cerca de dois mil atores. Afinal como se chegou a este grupo? Que critérios determinaram a seleção?

AZ A seleção foi feita em função do trabalho da pessoa no palco e também da adaptação ao trabalho de cooperativa. Porque você vê este tipo de trabalho exige uma convivência mutua que se prolonga e onde não se pode ter muitas veleidades, muita brejeirice para não interferir nos objetivos que a gente quer atingir. Enfim, o objetivo primordial é o trabalho. Passou muita gente talentosa por aqui e não ficou.

ALV Sei que vocês trabalharam arduamente no período da montagem. Como era o processo de trabalho de vocês, a rotina diária, tudo isso?

AZ Todos os dias quando o Antunes chegava não se partia direto para o trabalho. Formava-se um grupo e se discutiam coisas. E ele sempre tinha uma coisa para propor: coisas novas ou coisas vistas nos dias anteriores. Era sempre um trabalho de resposta, de motivação em função do que havia sido feito. Caminhávamos por etapas. Antunes nunca jogou tudo de uma vez. E acima de tudo ele fez um trabalho de artesão com os atores. Nunca foi autômato, mecânico. Tudo era elaborado, pensado. É a postura do jogo de Diderot, postura de você estar atuando com o controle do personagem. Foi só na ultima semana que o Antunes propôs que os atores trabalhassem com a emoção. E nos últimos dias, mais exatamente ele pediu que se jogasse a totalidade das emoções. Em geral de manhã tínhamos aula de yoga, tai chi, de fonoaudiologia, de preparo de voz, de canto, de dança. Mas as aulas de canto e dança, por exemplo, não eram em função do que se devia cantar no palco. Era um preparo muito grande mesmo. Porque você só viu tango e valsa, mas todos os atores estudaram instrumentos: os homens trombone e violino e as mulheres flauta, porque na peça A Falecida que não entrou,tinha um Exército da Salvação que tocava e cantava. Então, de manhã tínhamos aulas com diversos professores e a tarde era do Antunes. Ele foi o grande professor.

JF Tudo o que fizemos foi uma tentativa de chegar ao universo da coisa para se criar de dentro, com conhecimento. Em geral a gente trabalhou assim de uma maneira dinâmica. Porque neste processo que é de aprendizado, que é um processo de troca de experiência não tem muita coisa demarcada. Acho que é este o elo que liga a gente, “esta força jovem” que existe e que é uma espécie de idealismo para se conseguir concretizar um trabalho que saia fora dos moldes da convenção teatral.

ALV Esta seria então a grande diferença entre os trabalhos que se fazem convencionalmente em teatro quando se montam peças em dois meses? Aqui vocês têm um trabalho de formação, de embasamento, uma escola de teatro?

JF Com a única diferença: numa escola convencional de teatro em geral se procura encontrar determinados caracteres de algum exercício que seja mais ou menos modelo para a coisa. Então por exemplo, se a pessoa vai dar uma aula de voz ela ensina uma entonação. E com a gente a coisa é diferente. As aulas não são resultados de um modelo pré-estabelecido. Eles são resultados de uma noção geral que as pessoas têm e este modelo é procurado por cada um, sob orientação de pessoas mais experientes. Então nesta medida é possível que cada um descubra como organizar todo este conhecimento, como tornar este conhecimento seu de tal forma que possa fluir. Elimina-se o mecanicismo na medida em que tudo aquilo passa a fazer parte de cada um.

AZ Este tipo de trabalho buscou de cada um a sua substância. Foi realmente produtivo no sentido de não ter havido nunca um padrão geral para as coisas. Embora houvesse métodos, idéias, filosofias, estudos de autores e toda a experiência de vida do Antunes como diretor, como criador que ele é, na verdade houve isso: todo mundo trouxe aquilo que tinha dentro de si. O trabalho foi orgânico, não foi mecânico. Havia uma proposta geral, mas cada um trazia substância, sua colaboração. Inclusive um das características do trabalho foi justamente o habito das reuniões diárias. Cada um tinha que falar. A colaboração de cada um era levada em conta e era importante. Através deste método de trabalho as pessoas foram aprendendo a desenvolver um sentido critico. Cada cena era analisada e criticada pelo grupo. Formou-se então um consenso de analise, de reflexão estética, de avaliação de um trabalho de teatro, tanto na teoria, como na prática. Porque é preciso que se diga, tudo era realizado no palco. O palco era subsidio para o teórico e vice-versa. Então o que houve foi um trabalho nuclear, sempre entrosado e integrado. E uma outra diferença da escola padrão: todo este trabalho foi canalizado numa montagem. Então na medida em que ele se canalizou numa montagem. Então na medida em que ele se canalizou numa montagem ele teve muita abertura e muita especificidade.

JF Além de ter sido um trabalho objetivado numa montagem teve uma preocupação fundamental que foi a formação do artista. Apesar de ter sido canalizado nesta montagem, permitiu que as pessoas ficassem aptas para realizar outros trabalhos que o grupo quisesse criar. Ou seja, foi um trabalho nos dois níveis.

AZ O Antunes procurou atores basicamente. Mas na medida em que o trabalho é cooperativado, as pessoas atuam também em outras áreas de acordo com seus talentos. Nunca um ator é só ator. O José Ferro, por exemplo, é jornalista. Ele escreveu grande parte das apostilas que eram usadas internamente. Mas algumas foram publicadas por serem bem representativas do trabalho quer era realizado de filosofia, etc. A Valderez Cardoso Gomes que assina grande parte dos estudos que foram feitos sobre este espetáculo Nelson Rodrigues O Eterno Retorno é outra moça que acompanhou o trabalho desde o inicio e coordenou as pesquisas, estudou Jung, Mircea, e colaborou muito, fez seminários. Embora as leituras fossem feitas por todos, a centralização, a coordenação e redação das apostilas ficaram por conta da Valderez que é professora de Línguas. E assim ocorreu com outras pessoas. Alguns revelaram maior talento na sonoplastia além de serem atores. E acabaram ficando nesta ou naquela área. Inclusive porque quando o elenco viajar não vai se poder levar pessoas extras. Os atores fazem tudo. Até a contra regragem é feita pelos atores. No momento existe um diretor de palco, um diretor de cena. Possivelmente ele viaja porque Macunaíma tem uma contra-regragem enorme e não dá realmente tempo para o ator fazer todo o trabalho dentro e fora. Ele não tem capacidade de ubiqüidade, quer dizer não pode estar em dois lugares ao mesmo tempo. Então existe sim uma coisa econômica: alem do trabalho no palco todos fazem um trabalho fora do palco. A cooperativa é administrada por elementos do elenco - tem uma diretoria que se reúne que toma decisões, talvez para uma coisa mais técnica de contabilidade se chame uma pessoa de fora, mas todo o trabalho de produção, de divulgação é tudo feito aqui mesmo, por nós.

ALV E você como chegou ao grupo? Sei que foi presidente da Comissão Estadual de Teatro em varias gestões. Conte.

AZ Bem, eu fui presidente da Comissão Estadual de Teatro na administração do Max Feffer, segunda metade e um período da administração Cunha Bueno. Mas eu não só gosto de cargos administrativos, sabe?, eu preciso trabalhar de outro jeito também. Eu fiz teatro na ECA e defendi uma tese de mestrado sobre o Beckett: foi uma psicanálise de uma obra do Beckett. Aqui no grupo foi o seguinte: eu me ofereci para ser assistente de direção do Antunes, cargo afinal que virou adjunto de direção, porque alem de assistência eu participava de todas as coisas. Li tudo o que o pessoal leu, ainda que um pouco atrasada porque só cheguei em agosto, escrevi apostilas. Só não subi no palco. De resto fiz de tudo um pouco.