BANDA LUSÓFONA | BRASIL

Claudio Willer | (1940)

Diálogo com Claudio Willer

Floriano Martins

FM Passaram-se muitos anos até que o seu nome viesse a ocupar uma posição de melhor destaque em nossa poesia. A sua atividade como tradutor teria sido determinante desse fato?

CW Não. A parte de tradutor, não. O que me beneficiou, ampliou um pouco o meu público foi a minha participação, a partir de 1976, como animador cultural. Aquela Feira de Poesia e Arte que a gente fez, várias leituras de poesia que eu organizei. Enfim, o fato de eu aparecer em público. E aparecer, porque nos anos 60 a gente já agitava bastante. O começo dos anos 60 era uma época de muita animação cultural. Inclusive eu acho engraçada toda essa história de autor independente, poeta marginal, quer dizer, esse tipo de coisa estava sendo feita por volta de ’60, muito intensamente. Tinha muita exposição mural de poesia, lançamentos de livros de autor, alguma venda direta de livros, de mão-a-mão, muito debate, leituras. Houve um ciclo de leituras que foi feito no Teatro de Arena, que tinha todo o pessoal da ativa naquela época. Tinha eu, o Roberto Piva, o Lindolf Bell. Em termos de mobilização de público para leituras, eu acho que dificilmente qualquer manifestação pós-75 até hoje tenha conseguido alcançar o mesmo público que o Lindolf Bell conseguiu na época. Evidentemente que uma proposta diferente daquela do pessoal de linha alternativa, mas de qualquer forma esse tipo de relação do poeta com o público já existia. Eu acredito que o motivo principal pelo qual ela foi descontinuada foi realmente a questão política, pós-68. 64 não conseguiu incomodar a gente, como não éramos diretamente militantes, quer dizer, incomodou menos, porém o que incomodou mesmo foi 68. Aí a coisa ficou feia. Eu dava aulas na USP e só casualmente não fui demitido. E havia mesmo um risco em se fazer certas manifestações.

FM De qualquer forma essa ampliação de seu público continua a ser uma coisa localizada em São Paulo.

CW Sim, em São Paulo. E, mesmo em São Paulo, ainda uma coisa muito restrita. O livro Jardins das provocação (1981) não vendeu muito, quer dizer, teria vendido se eu o tivesse vendido. Esgotou, tenho poucos exemplares, mas eu também não tinha pressa com esse livro. Logo depois de seu lançamento foi quando eu comecei a atuar mais na UBE. E dediquei mais tempo a esse parte institucional, que eu acho muito importante, sempre achei, do que à divulgação de meu livro. Então ele está rolando, continua em livrarias, continua vendendo, mas eu acredito que ele circula apenas em São Paulo, um pouquinho no Rio, e só.

FM Essa maior participação institucional não chega a atrapalhar a vida do poeta?

CW Eu acho que atrapalha tremendamente. Toma tempo e principalmente aluga a cabeça da gente. Tanto a nível de divulgação de obra, quer dizer, eu tinha todo um círculo que poderia ter ficado percorrendo, mas foi quando a gente fez o comitê de escritores que formou uma chapa para reabrir a diretoria da UBE, e me tomou um tempo que eu teria dedicado a esse tipo de divulgação pessoal. E, em termos de divulgação literária, eu acredito que interfira.

FM Você me disse que inicialmente escrevia muito influenciado pelo Jorge de Lima. Como você travou conhecimento com a obra dele? Teria sido através do Roberto Piva?

CW Não propriamente pelo Piva. Era uma turma de poetas que era o pessoal que começou a sair na coleção “Novíssimos”, organizada pelo Massao Ohno, em ’60. Além do Piva, tinha o Lindolf Bell, que depois se desligou, o Eduardo Alves da Costa, e outros que se dedicaram a outras coisas, que não continuaram como poetas. Agora, o diálogo era muito importante. O que mais ajuda a produção, a criação, eu acho que é o diálogo, você ter contato com pessoas interessadas nisto. No nosso caso, havia uma integridade, uma unidade entre cultura e vida, entre literatura e vida. A gente era capaz de passar uma tarde na casa do Vicente Ferreira da Silva e da Dora Ferreira da Silva, a gente tinha uma espécie de ciclo de leituras de Heidegger, então a gente chegava lá, pegava um capítulo de Heidegger, lia e discutia. O Vicente era especialista em Heidegger. Então lá pelas tantas a gente saía por aí, no mesmo pique, a gente estava umas duas horas depois todo mundo de pileque e fazendo loucuras em São Paulo. Nós fazíamos os mais variados tipos de bagunça. Podia ser uma festa, ou o mais variado tipo de reunião e, ao mesmo tempo, ter também a presença do texto, do referencial poético. Ou então a gente se encontrar, ficar bebendo e alguém ler a “Ode Marítima” toda. Isso aí eu percebi que era uma característica nossa. Agora, nesse círculo de 1960 circulava o Jorge de Lima, como referência. Aliás, de literatura de língua portuguesa, o que de mais importantes que nós tínhamos, era o Fernando Pessoa e o Jorge de Lima. Havia outros, naturalmente, Murilo Mendes, Drummond, Vinicius.

FM Desse tempo para cá, o que mudou em sua vida?

CW Meu estilo de vida é o mesmo. O que mudou foi a realidade social. São Paulo do começo dos anos 60 era uma cidade muito careta. O que aconteceu comigo é o seguinte: eu sempre tive uma cabeça política, mas não política partidária. Em termos de ideologia política, a de que eu estaria mais próximo seria o anarquismo. Meu primeiro ato de freqüência de participação política foi freqüentar aquele círculo anarquista, no Braz, que tinha na época. Então na hora que abriu o mínimo que fosse eu comecei a atuar politicamente. Evidente que você promover uma leitura de poesia, principalmente num período de censura como em 76, numa leitura em que você chega a dizer certas coisas, naturalmente que é um a to político. Uma coisa de incentivar mais gente a se manifestar, a falar, a se expressar. E dentro dessa ótica política eu senti (sempre senti) que o passo seguinte seria atuar numa entidade de classe. Naquele tempo, quando censuraram o livro do Ignácio de Loyola Brandão - o romance Zero -, eu liguei para ele e perguntei se a UBE tinha se manifestado. Ele disse que não. Então eu comuniquei a ele que estava à disposição se algum grupo de escritores resolvesse fazer um movimento para renovar a UBE. Quer dizer, eu acho uma coisa indispensável. Eu acho que a gente tem que atuar nessa faixa também, porque a gente tem que tentar criar condições mínimas para o exercício da atividade da gente, condições mínimas pra liberdade de expressão e imprensa.

FM Segundo Jorge Luis Borges, a literatura é a narrativa da perda da realidade, a imaginação posta no lugar de uma impossibilidade. Que formas de apropriação da realidade você utiliza em seu processo de criação?

CW Eu acho que uma forma delirante. Eu acho que uma tentativa, não consciente, nota bem, a maior parte dos textos que escrevi foi muito espontaneamente e poderia ser entendido por uma escrita inconsciente ou ligada a conteúdos inconscientes, certamente com muita coisa da pré-consciente, certo? Então não é um projeto, assim tipo eu vou apreender a realidade, dessa ou dessa forma. Agora, indiscutivelmente a gente capta a realidade como totalidade, ou tenta captar os dois pólos da realidade, que na verdade são um só: o objetivo e o subjetivo. A inspiração poética estaria na verdade na zona de contradição do confronto entre o indivíduo e o mundo, entre a subjetividade e o que lhe é externo. Então é isso aí que a gente capta. Novamente não é bem uma realidade enquanto dado exterior, enquanto coisa, como faz a ciência, mas sim enquanto relação sua com algo que lhe é externo. Já quanto à frase do Borges, o Bataille diz o mesmo, de outra forma, quando ele diz que a literatura está sempre destinada ao fracasso, porque ela aspira a uma união impossível, quer dizer, no fundo ela aspira à consecução do desejo, o que é impossível porque o desejo é maior que o seu objeto, assim como o imaginário é maior do que o mundo. Na verdade, é isto que o Borges está dizendo. Também o Barthes pensava assim.

FM Segundo Antonio Callado, a função da arte é incitar o homem à permanente escalada de si mesmo. Que papel deveria desempenhar o poeta em nosso tempo?

CW Para mim, a função da poesia é inquietar, é mexer com a cabeça das pessoas. Metaforicamente eu digo que o que eu quero com a poesia é deixar todo mundo louco. Eu acho que isto está bastante próximo do que Callado queria dizer nesta citação. Inquietar uma pessoa é um estágio para levar a pessoa a se superar, a se modificar, que é o sentida da frase dele. A poesia muda a consciência, muda a percepção, a partir do momento em que balança os parâmetros da pessoa, seus referenciais. Agora, se a poesia brasileira está fazendo isto ou não, isto não é um problema de omissão, isto é um problema de qualidade, quer dizer, o problema da poesia brasileira é que a produção poética contemporânea brasileira é fraca. A verdade é essa. Você compara o que se escreve hoje no Brasil com o que se escreve em Portugal, infelizmente a poesia brasileira é cerebral, tem dois vícios: a linha da pesquisa formalista (que tem coisas interessantíssimas, mas é cerebral demais, muita coisa de intelectual de gabinete) e a linha da poesia engajada, de uma preocupação social que infelizmente cai no texto discursivo, pobre em criação de linguagem, em inovação. O que acontece é isto. Agora, do lado do marginal, a safra marginal, também acontece uma poesia pobre, redundante, tem certos momentos poéticos que se perderam, quer dizer, poucos poetas brasileiros têm imagens poéticas, que é uma coisa fundamental. A poesia se fundamenta em duas coisas: ritmo e imagem. O ritmo, eventualmente se encontra. Já a imagem é mais difícil. A poesia brasileira faz parte da tradição literária brasileira que é preciosista. De modo geral, o Brasil sofre do vício da literatura preciosista e desligada da sua realidade social, sofre do vício do beletrismo, que no fim dos anos 50 começou a reaparecer sob forma de vanguardismo, quer dizer, vanguardismo beletrista, não um vanguardismo de rebelião, de contestação e ruptura. Houve o seguinte: as revoluções literárias no Brasil que não aconteceram, que ameaçaram acontecer mas não aconteceram. Um exemplo na pesia marginal: ela começou a mexer com uma prosódia baseada na fala popular, na fala do malandro, o que seria um belo projeto literário se se tivesse levado isto em frente. Veja a obra do Chacal, tem poemas excelentes dentro dessa linguagem. Só que ele mesmo parou com isto. Este é só um exemplo. Podem ser dados muitos outros. Há no Brasil uma falta de consciência do poeta com aquilo que ele está mexendo, e um vício brasileiro de não saber se ler a si mesmo. O Brasil não sabe ler seus próprios poetas. Evidentemente o problema da poesia faz parte de um problema geral de má qualidade da discussão cultural e da recepção cultural. O Brasil marginalizou seus valores literários.

FM A chamada literatura marginal teria servido apenas para “sancionar e sacramentar” - usando terminologia sua - os valores de nossa sociedade e o seu “aparato repressivo”, ou teria outra conotação?

CW Se você pega o livro da Heloísa Buarque de Hollanda, o Impressões de viagem, o enfoque dela é contrário, ela cita o Walter Benjamin, para mostrar que é um tipo de poesia que questiona a sociedade, quer dizer, o poeta marginal estaria numa relação contraditória, negando a sociedade em que vivemos. Agora, evidentemente se precisa ver até que ponto essa produção poética chega a fazer isto. Eu acho a abordagem dela unilateral, acho que há um grave risco, que não é só dela, que é o de segmentar a história da literatura brasileira, aquela coisa de compartimentar, ou seja, uma poesia é concreta, outra é praxista, outra é engajada, outra marginal. Fica então seccionando e segmentando arbitrariamente um negócio que na verdade é de continuidade. Agora, em princípio, haveria, pelos menos em tese, alguns valores poéticos, porque, nota bem, a boa poesia, a poesia pra valer, ela vai questionar o mundo, a sociedade. Isso é natural. Então, na medida em que haja bons poetas, isso acontece. A questão neste momento não é avaliar a poesia marginal em bloco, e sim discutir valores poéticos que podem ou não se aplicar a poetas considerados representativos da poesia marginal. Veja bem: na Europa, por exemplo, um autor é considerado sério depois que publica seu quinto livro. Aqui há um excesso de euforia pelo novo, quer dizer, um cara escreve um negócio diferente, e vira um inovador. Agora, tem que ver o que ele faz depois em cima desse negócio diferente, se ele tem fôlego para continuar essa proposta. Para mim, então, a questão “marginal” é uma questão em aberto. Quanto a nomes, é realmente muito cedo para se falar em nomes, porque o que houve foi uma coisa do tipo a Heloísa Buarque começar a divulgar a turma dela de poetas, aí o Moacyr Félix constituiu a turma dele, quer dizer, eu acho que isto não beneficia a poesia dos autores, ou seja, uma revelação precoce que pode levar a equívocos. Inclusive a uma rotulação inadequada do poeta, tipo uma coisa aparecer como expoente de uma neomarginália (o que não tem nada a ver), e a outra como expoente de um neopopulismo, e de repente não ser mais nada disso.

FM No Brasil, que é uma espécie de mestre de má leitura das vanguardas, o que nós temos de genuinamente brasileiro em se tratando de vanguarda literária?

CW Indiscutivelmente o Modernismo de 22. Vanguarda no sentido de movimento de vanguarda foi somente 22. Tivemos autores vanguardistas. Em certo sentido Sousândrade é vanguardista.

FM Mesmo com as afirmações de Blaise Cendrars de que o movimento de 22 não teria sido uma vanguarda genuinamente brasileira…

CW Isto é muito discutível. Agora, o ponto onde eu queria chegar é que a vanguarda de 22 acontece mesmo é em 28. 22 foi um movimento de ruptura muito vago, somando uma série de propostas as mais diversas. Agora, 28 é o ano da Antropofagia e o ano de Macunaíma. Aí, sim, aí estamos realmente falando de propostas consistentes de vanguarda. Se você pega a poesia do Mário de Andrade, da fase de 22, como Paulicéia desvairada, é muito engraçado, não? É meio irreal, quer dizer, São Paulo é uma cidadezinha provinciana, que não tinha nada a ver. Tinha o aspecto de renovação formal, escrever em verso livre, coloquialmente, informalmente, mas a língua brasileira, ela se transforma muito rapidamente, gírias, signos que têm a vida muito curta, daí o coloquial do Modernismo hoje se encontrar anacrônico, é mais antigo do que o vernáculo, do que o falar, digamos assim, mais castiço, mais literário. A fala popular e o coloquial envelheceram mais. Isto é um dado importante, porque o pessoal quando começar a traduzir, por exemplo, a geração Beat, usando uma fala juvenil mais atual, periga isto ficar obsoleto daqui a dez anos, assim como a gíria juvenil dos anos 60 no Brasil está inteiramente obsoleta. É interessante essa dinâmica brasileira, tem a ver com a dinâmica da sociedade brasileira como um todo. Tudo se transforma numa rapidez incrível. É só pensar que em 22 São Paulo tinha por volta de 200 mil habitantes, em 54 tinha um milhão e meio, e agora tem doze milhões.

FM Essa dinâmica, poderíamos chamá-la de pluralismo ou fragmentação?

CW Fragmentação, sem dúvida. O Brasil é um país plural, o que é um grande desafio para a cabeça das pessoas. O Brasil é isto: o choque de realidades diferentes. Certa vez eu estava em Gramado, passando férias, e por acaso estava com uns tios meus da Alemanha. Eles logo ficaram perplexos, porque aquilo lá é uma Alemanha que não existe mais, assim como você vai no Braz, em certas cantinas e pega uma Itália que hoje em dia não existe mais na Itália. Agora, em Gramado eles circulam falando alemão normalmente, sem nenhum problema. Só falavam alemão, em pleno Brasil. Também há esse tipo de vida metropolitana aberrante de São Paulo e Rio. Então esse pessoal que está discutindo cultura brasileira, o que eu acho que tem de profundamente autoritário é que eles querem determinar um padrão para tudo isto. Qual seria a cultura brasileira a ser preservada, a ser defendida? Quer dizer, a cultura brasileira é esse montante de coisas, eventualmente conflitantes entre si, e que inclui a recepção de cultura estrangeira. O Brasil sempre foi um importador cultural, só que sempre como reaproveitador dessa importação. Nesse ponto, a noção de antropofagia do Oswald de Andrade é impecável. Esse tipo de idealização meio xenófoba que está aparecendo, de querer fechar fronteiras culturais, é a coisa pior que aconteceu: o neopopulismo, uma ameaça de volta ao “cepecismo”, que é necessariamente autoritário porque povo e cultura popular é o povo e a cultura popular da cabeça deles, da elite cultural do momento. Agora, por causa disso tudo, São Paulo está um local humanamente rico, excelente para se morar, porque as pessoas se sentem instigadas pelas dificuldades, daí dialogarem mais, quer dizer, São Paulo está rico humanamente por causa da diversidade e do caos, e de tudo o que eles suscitam. Há mais contato, inclusive bem mais, ao que me parece, do que no Rio.